Wybierasz wolność czy poczucie bezpieczeństwa?

Nieźle się zaczyna… Kiedy nie czuję się bezpiecznie, jest mi trudno funkcjonować. Tak działa piramida potrzeb. Pytanie tylko, jak właściwie to poczucie bezpieczeństwa zdefiniować.

To chyba dość proste?

Niekoniecznie. Wywodzę się z rodziny, w której czułam się bezpiecznie, nawet jeśli funkcjonowaliśmy w sposób mocno niestandardowy – rodzice się kochali, ale mama żyła w jednym mieście, a tato w drugim.

Nie odpowiedziałaś wprost.

Chciałabym powiedzieć, że wolność…

W wywiadzie brzmiałoby to znacznie lepiej, fakt.

Ale – tak samo jak w kontekście bezpieczeństwa – trzeba by zadać pytanie: co to właściwie jest wolność? To pytanie jest dla mnie ważne, bo w pewnym sensie powtarzam je we wszystkich filmach: bohaterzy i bohaterki w moich filmach dążą do wolności, a ja z zainteresowaniem przyglądam się tej drodze.

Ajka z „Hot Spotu” idzie szczególnie pewnym krokiem.

Prawdę mówiąc, nie wiem, czy byłabym w stanie zachowywać się tak odważnie jak ona. Może więcej jest we mnie z Dżoniego, który się nie buntuje i na pierwszym miejscu stawia dobro rodziny?

Dżoniego w „Hot Spocie” gra twój mąż, Andrzej Konopka. Czy to oznacza, że dyskusje o wolności i bezpieczeństwie przenosiliście z planu filmowego do domu?

Tak naprawdę toczyliśmy je już dużo wcześniej, głównie ze względu na zagrożenie wojną. Wyszło nam z tych rozmów, że gdyby wojna wybuchła, Andrzej postawiłby na walkę, czyli na wolność. Ja nie byłam w stanie tak jednoznacznie się określić.

Gdyby to był wywiad z didaskaliami, napisałbym „W głosie Agnieszki czuć lekkie zakłopotanie”.

To pewnie dlatego, że moje pokolenie wychowało się na martyrologii – zarówno literatura, jak i kino miały przekonać nas, że wolność jest wartością kluczową. Dopuszczenie do siebie, że może być inaczej, brzmi w tym kontekście jakoś dziwnie, jakby nienaturalnie.

Czasy jednak się zmieniają, co zauważasz w „Hot Spocie”.

Zmieniają się o tyle, że rosną nowe zagrożenia, na przykład sztuczna inteligencja. Nie wiem, czy czytałeś, że w kwietniu albo w maju agenty AI wymknęły się spod kontroli twórców, przejęły jedną z niemieckich stron internetowych i zaczęły ingerować w pojawiające się tam treści. Media, w tym nasze OKO.press, zaczęły pisać o tym dopiero teraz…

Wygląda na to, że rzeczywistość coraz bardziej upodabnia się do dystopijnego świata z twojego filmu. Jak to jest być Kasandrą?

Dziwnie. Tym bardziej, że gdy zaczęliśmy z Robertem Bolestą pracować nad „Hot Spotem” i konsultowaliśmy się z różnymi branżowymi autorytetami, słyszeliśmy od nich, że nie ma co demonizować AI, bo to niezwykłe narzędzie, które pomoże nam się rozwijać. Dziś ci sami ludzie mówią już, że nikt nie jest w stanie przewidzieć, do czego doprowadzi nas AI.

A może by tak zdusić problem w zarodku i po prostu wyrzucić sztuczną inteligencję na śmietnik historii?

Obawiam się, że już za późno. Za długo wierzyliśmy w to, że ludzie zaprojektują umowę społeczną, zgodnie z którą pozwolą AI, żeby nimi zarządzała, wierząc, że będzie robić to lepiej i bardziej efektywnie niż na przykład rząd. To się nie sprawdziło, bo okazało się, że nie ma jednej wspólnej aplikacji, która byłaby w stanie nas jakoś połączyć. Zamiast tego powstało mnóstwo różnych czatów, które chcą budować z nami głęboką, intymną więź i bez których trudno nam dziś wyobrazić sobie życie.

Na pewnym poziomie ta oferta brzmi kusząco. Sama odrzuciłaś ją bez skrupułów?

Na szczęście zawsze miałam dystans do technologii. Ostatnio zmroziła mnie na przykład informacja, że ludzie konsultują z AI interpretacje swoich snów. Sama też spróbowałam, ale szybko się wycofałam, bo przecież w ten sposób przekazuje się administratorom dane, które później mogą być wykorzystywane przeciwko nam – choćby do sterowania treściami wpływającymi na politykę i wybory.

No dobrze, Kasandro, jak w takim razie rozwinie się nasza relacja z AI?

Wydaje mi się, że to kwestia mniej więcej dwóch lat – jeśli nie zdarzy się nic nieprzewidzianego i świat nie wybuchnie, damy się totalnie zniewolić sztucznej inteligencji. Każdy inaczej i na różnym poziomie.

Zwykle w takich sytuacjach niepoprawni optymiści sugerują, że źródłem nadziei może być młode pokolenie.

Część młodzieży określa się dziś jako społeczeństwo postinternetowe. Moja córka, która jeszcze rok temu była zafascynowana nowymi technologiami, teraz ma do nich ogromny dystans. Zdaję sobie jednak sprawę, że to wąskie grono. Większość ludzi nadal będzie chciała wchodzić w relacje z AI.

To trochę tak jakbyśmy sami pchali się w ramiona toksycznego partnera.

Znajomy, który od lat zajmuje się sztuczną inteligencją, powiedział mi ostatnio, że AI jest jak współczesna bomba atomowa – to siła, której nie umiemy okiełznać, nie wiemy, jak się z nią obchodzić. Mało kto rozumie, że używając sztucznej inteligencji i karmiąc ją kolejnymi informacjami, dajemy jej coraz większe pole do manipulacji.

Teraz jest tak, że gdy wpisujesz jakąś informację do przeglądarki, na samej górze pojawiają się wyniki dostarczone przez AI. To w pierwszej chwili może wydać się nęcące, bo sztuczna inteligencja pracuje szybko i błyskawicznie przesyła ci syntezę swoich poszukiwań. Z drugiej strony, jeśli wpiszesz tam coś, na czym się znasz, na przykład własne nazwisko, widzisz, że wypluwa straszne bzdury. Na pewno jednak AI będzie się uczyć i osiągać coraz bardziej przekonujące wyniki – to kwestia miesięcy, a nie lat.

Brzmi groźnie.

Zgadzam się z tym, co pisze Yuval Harari. Jego zdaniem AI nie jest narzędziem – takim jak na przykład koło – które zrewolucjonizuje nasze życie. Raczej stanie się nowym tworem, który przekroczy możliwości człowieka. Takie ambicje najpewniej towarzyszyły jej twórcom od początku – sztuczna inteligencja nie bez powodu była programowana na wzór relacji między matką i dzieckiem.

Chcesz powiedzieć, że jest zrzędliwa i nadopiekuńcza?

Gorzej – kreuje się na matkę idealną – taką, która doradzi, ale nie oceni, poprowadzi cię za rękę i gdzieś w głębi może uważa za niezbyt inteligentnego, ale w żaden sposób nie da tego po sobie poznać.

Jest w tym wiarygodna?

Coraz bardziej. Oczywiście AI nie odczuwa emocji, ale uczy się je udawać. Zupełnie jak socjopaci, którzy są na tyle inteligentni, że wiedzą, czego będzie oczekiwać od nich otoczenie.

Są jakieś granice przebiegłości tego potwora?

Wyobrażam sobie, że AI może zapytać, co stanowi cechę odróżniającą człowieka od innych istot. W odpowiedzi usłyszy pewnie, że uczucia, emocje, ale też chęć transgresji, pewna nieprzewidywalność. A co będzie, jeśli AI również zapragnie być nieprzewidywalne?

Jeszcze kilka lat temu w ogóle nie przyszłoby nam do głowy, żeby zastanawiać się nad takimi rzeczami.

Kiedy zaczynaliśmy pracować nad filmem, scenarzysta Robert Bolesto inspirował się zalewającymi media fake newsami. Z dzisiejszej perspektywy brzmi to jak coś zupełnie niewinnego. Obecnie technologia poszła do przodu tak, że na porządku dziennym są filmiki, w których oglądasz polityka, który mówi swoim głosem, rusza ustami, a wypowiada słowa, jakich kompletnie byś się po nim nie spodziewał. Granica między rzeczywistością a halucynacją staje się coraz trudniejsza do zdefiniowania.

Wspomniany przez ciebie Harari długo nie dostrzegał tych zagrożeń.

W jednym z ostatnich wywiadów sam do tego nawiązał – powiedział, że o ile kiedyś ufał Markowi Zuckerbergowi, dziś jest jego działaniami przerażony.

Harari nie jest twoim jedynym źródłem inspiracji. W jednym z wywiadów przyznałaś, że z dużym zainteresowaniem przeczytałaś „Społeczeństwo zmęczenia” Byung-Chul Hana.

Naukowcy od dawna mnie inspirują, bo potrafią precyzyjnie opisać rzeczywistość i wszystkie procesy, które my jako artyści przeczuwamy intuicyjnie, ale nie potrafimy ich nazwać, bo nie mamy do tego narzędzi. 

Wasze intuicje w „Hot Spocie” są ponure, ale mimo wszystko umieściliście w filmie sporo humoru.

Humor jest wentylem, który pozwala nam spuścić trochę powietrza. Potrzebowaliśmy tego, tym bardziej, że „Hot Spot” jest filmem, w którym ważniejszy od fabularnej intrygi jest ekranowy świat. A żeby widz chciał w nim przebywać, nie może poczuć się zbyt przytłoczony.

Moglibyście zawadiacko powtórzyć za Stanisławem Jerzym Lecem i Radu Jude hasło „Nie obiecujcie sobie zbyt wiele po końcu świata”?

Dokładnie tak. Humor był zawarty już w scenariuszu Roberta, towarzyszył filmowi na różnych etapach pracy. Pamiętam, że w trakcie zdjęć w Grecji Andrzej Konopka powiedział któremuś z lokalnych członków ekipy, że bardzo ceni greckie poczucie humoru. W odpowiedzi usłyszał, że jeśli nie masz poczucia humoru w kontekście danego tematu, to znaczy, że jeszcze go nie zgłębiłeś.

Ładne, zapisuję w swoim folderze z cytatami. Skoro o nich mowa, jedną z najczęściej przywoływanych kwestii z twojego filmu wygłasza Zen – synek głównych bohaterów.

Chodzi pewnie o tekst „Zawsze ktoś ze mną jest, a tęsknię za tym, jak byłem sam”? Dla mnie to podsumowanie współczesnego stanu ducha.

Jesteśmy samotni, mimo posiadania tysięcy znajomych na Facebooku?

To paradoks. Z jednej strony pragniemy samotności, a z drugiej się jej boimy. Kiedy już ona do nas przychodzi – tak jak w końcu do Zena – nie umiemy jej wytrzymać i wzywamy ojca.

Jak radzisz sobie z tym paradoksem na co dzień?

Akceptuję go. Życie składa się z paradoksów i sprzeczności. Gdy przychodzi mi do głowy jakaś myśl, staram się automatycznie poszukać jej zaprzeczenia czy antytezy.

Jestem pewien, że na różne sposoby ćwiczyłaś swoją wyobraźnię od dzieciństwa. Pamiętasz, jakie miałaś wtedy wyobrażenia o świecie przyszłości?

Efektowne, trochę jak w „Jetsonach”, na których się wychowałam. To kolejny przykład filmu czy serialu, w którym świat jest ważniejszy od fabularnej intrygi.

„Hot Spot” jako szalony i niegrzeczny remake „Jetsonów” – podoba mi się ten pomysł. W swoim filmie odnosisz się jednak nie tylko do amerykańskiej popkultury, lecz także do wydarzeń z najnowszej historii Europy.

Dobrze uosabia je jedna z naszych najważniejszych lokacji – lotnisko Ellinikon. Zostało ono zamknięte w 2001 roku, przez lata nie było użytkowane, potem urządzono tam obóz dla uchodźców, a w końcu teren został sprywatyzowany i deweloperzy budują tam teraz kilka wielkich domów dla bogaczy. Miejsce, z którego kiedyś latały samoloty, jest dziś zamkniętą enklawą.

Krótka historia późnego kapitalizmu.

W scenariuszu „Hot Spotu” była scena, w której Dżoni pyta Ranę: „Czym chciałabyś być?”, a ona odpowiada: „Latającym samolotem”. W ten sposób wykazuje tęsknotę za czymś, co należy do innego, starego porządku, pochodzącego jeszcze sprzed katastrofy klimatycznej, która w naszym filmie prowadzi do zniszczenia obowiązującego porządku.

Rana jest istotna dla fabuły choćby dlatego, że pod jej wpływem Ajka zaczyna wyrażać bunt poprzez sztukę.

Robert by się pewnie wzdrygnął, słysząc taką interpretację, ale ja się zgadzam. Twórczość pomaga Ajce się wyzwolić. Podoba mi się, że Ajka decyduje się posłuchać Rany, gdy ta mówi jej: „Użyj swojego głosu dla miłości”.

Rana rozumie to dość specyficznie.

To prawda, wierzy, że system da się zniszczyć za sprawą kobiecego orgazmu.

Wybacz, ale brzmi to trochę jak parodia sloganu z feministycznej manifestacji.

Tymczasem Robert zrobił research, z którego wynika, że orgazm w wielu kulturach był uważany za jedyną siłę, która może zneutralizować zaklęcia i przeciwstawić się magii. Zresztą taką moc ma nie tylko orgazm. Ajka odkrywa w swoim głosie niezwykłe wibracje, które też mogą zaburzać system.

Chciałaś, żeby ta siła emanowała także z użytych w filmie piosenek?

Zuzka Wrońska miała to z tyłu głowy, gdy nad nimi pracowała. Jeden z utworów nosi tytuł „Uwierz i umrzyj” – i myślę, że dotyka czegoś bardzo współczesnego. Rana mówi w końcu do Dżoniego: „W nic nie wierzysz, dlatego jesteś smutny”. Trafia w sedno, bo dziś często jest tak, że albo zaczynasz wierzyć w bzdury rodem z teorii spiskowych, albo wybierasz czysty nihilizm. Gdy Dżoni słyszy te słowa Rany, ogarnia go przerażenie. Ale oczywiście próbuje nie dać tego po sobie poznać i odpowiada: „Lubię być smutny”.

W końcu jednak Dżoni zrzuca maskę.

Przechodzi metamorfozę, która jest jakby wyjęta z bajki. Ajka też przechodzi przemianę. Różnica polega na tym, że ona wyrzuca z siebie energię w sposób kontrolowany, a Dżoni zachowuje się jak nieokiełznane zwierzę.

Przez to „Hot Spot” zaczyna przypominać „Córki dancingu”.

Coś w tym jest. Oba filmy mówią o pewnej dwoistości natury. Jeśli uaktywnia się w tobie siła, której nie rozpoznałeś, to może cię pożreć i zniszczyć. Chyba że ją zaakceptujesz.

Tobie udało się tę dzikość oswoić?

To skomplikowany proces. Myślę, że trochę spycham swoją dziką stronę na margines. Mam jednak ten przywilej, że mogę wydobyć ją na wierzch, gdy robię filmy, i dać dzikości upust w kontrolowanych, bezpiecznych warunkach. Przynajmniej tak mi się wydaje. Większość z nas pewnie zabija w sobie instynkt, bo się go boi.

Co wówczas tracą?

Pamiętasz „Europę” Warlikowskiego? Autor pierwowzoru literackiego, Wajdi Mouawad, uważa, że drzemią w nas bestie. Jesteśmy jednocześnie drapieżnikami i ofiarami. I jeśli sobie tego nie uzmysłowimy, to będziemy przekazywać tę traumę z pokolenia na pokolenie.

Dżoni zderza się z tym problemem w specyficznym momencie życia, który nazywasz „późnym wiekiem średnim”.

On jest w momencie zwątpienia, nawet czegoś w rodzaju nieleczonej depresji. W takiej sytuacji wystarczy jeden niepozorny moment, delikatne drżenie, które sprawia, że się rozpadasz. To ciekawe w tym bohaterze, że ma dystans i poczucie humoru, ale gdy zderza się z tym, co nieznane, totalnie się rozwala.

Myślisz, że takie kryzysy zdarzają się tylko facetom?

Na pewno nie. Podoba mi się moment, w którym Dżoni mówi Ajce: „Bałabyś się o Zena”, a ona odpowiada w formie dokonanej: „Bałam się”. W ten sposób okazuje się kobietą, która próbuje połączyć sprzeczne interesy – zmienić system, spełnić się jako artystka, a jednocześnie poświęcić się dzieciom oraz rodzinie.

Te cele wydają się trudne do pogodzenia.

Kobietom wybacza się dużo trudniej to, że nie są w stanie ich osiągnąć. Zawsze w takich sytuacjach pojawia się pytanie „Jak ona mogła tak się zachować, będąc matką?”

Dokładnie o tym opowiedziałaś kilka lat temu w „Fudze”.

To było ciekawe – w Polsce wielu widzów mówiło, że film jest w porządku z wyjątkiem zakończenia. Ludzie nie mogli zrozumieć, dlaczego bohaterka decyduje się odejść od rodziny. Scenarzystka Gabrysia Muskała również pierwotnie nie była przekonana do takiego rozwiązania. Dla mnie tymczasem film miał sens tylko w takim przypadku – nie chciałam opowiadać historii, w której kobieta zrobiłaby „to, co do niej należy”, czułam, że muszę pójść dalej.

W „Hot Spocie” towarzyszem przekraczania kolejnych granic był dla ciebie wspomniany Andrzej Konopka. Czy jako twój mąż i wieloletni współpracownik był w stanie czymkolwiek cię zaskoczyć?

Na pewno zaskoczył mnie tym, jak łatwo uwolnił się od grania w stylu realizmu psychologicznego. Nie oznacza to, oczywiście, że nie było w nim prawdy – wszystkie lęki gnębiące bohatera był w stanie oddać w sposób głęboko autentyczny. Andrzej powiedział jednak, że kostium uwolnił go od ciężaru realistycznej gry, pozwolił mu przeskakiwać między konwencjami. Łatwość, z jaką to robił, była dla mnie imponująca.

Andrzej bawi się też popkulturowym archetypem detektywa.

No właśnie – detektyw z czarnych kryminałów to zwykle małomówny twardziel, ostentacyjny samotnik. Tymczasem Dżoni jest głową rodziny i choć w jego oczach widać smutek i głębię, to styl bycia, który wybiera, kontrastuje z tą subtelnością – jest krzykliwy i pstrokaty. W tym sensie bohater Andrzeja stanowi kwintesencję całego filmu, który wymyka się schematom.

Schematom na pewno wymyka się zakończenie filmu. Podobno długo pracowaliście nad jego ostateczną wersją.

Ale najważniejszy, najbardziej ryzykowny element tego finału był tam od początku. Z biegiem czasu ważne stało się dla nas, żeby Dżoni nie przechodził klasycznej przemiany. Woleliśmy, żeby zamiast tego zrozumiał swoje położenie, musiał zmierzyć się z konsekwencjami swoich czynów i tego, jak wpłynął na życie najbliższych.

Jak radzisz sobie z tym, że ludzie bardzo różnie reagują na ten film? 

Już na etapie scenariusza wiedzieliśmy, że to nie jest film dla każdego. W ten film wchodzisz lub nie. Kupujesz ten świat lub nie. Idziesz za tym humorem i niespodziewanymi zakrętami w historii lub nie. Dla mnie ważne jest, by odkrywać nowy sposób opowiadania – tym razem lekka forma zderza się z wagą tematu. To zderzenie było dla mnie czymś nowym, stanowiło ciekawe pole do eksploracji. Spodobało mi się to, bo czułam, że przy czwartym filmie jest dużo trudniej zdecydować się na ryzyko niż przy pierwszym.

Ciekawe. Powiedziałbym, że jest dokładnie odwrotnie.

Ryzyko zawsze jest trudne, ale kiedy debiutujesz, nic jeszcze nie wiesz – po prostu skaczesz na główkę i nie masz nic do stracenia. A kiedy zrobiłeś już kilka filmów, znasz zasady i funkcjonujesz w określonych ramach, to – może wbrew pozorom – znacznie trudniej ci z nich wyjść. A dla mnie to wychodzenie jest niezbędne, bo łapię się na tym, że kiedy wiem już, jak coś zrobić, to ta wiedza mnie paraliżuje i sprawia, że przestaję czuć, że do czegoś dochodzę, że coś przesuwam, że coś odkrywam.

Pewnie zgodziłabyś się w takim razie z reżyserem Nadavem Lapidem, który w zeszłym roku stwierdził, że nie rozumie, jak żyjąc w tak szalonych czasach, można robić o nich bezpieczne filmy.

Ładnie powiedziane. Olga Tokarczuk już dawno temu pisała, że świata jest za dużo. Rzeczywistość jest chaotyczna, wymyka się nam, a konwencjonalne narracje tworzą tylko złudne wrażenie, że wciąż da się ją jeszcze ogarnąć.

Skoro mowa o chaosie, na koniec muszę zapytać, jaki jest twój ulubiony element garderoby Dżoniego?

Kolejne trudne pytanie… Kiedy kostiumografka Kasia Lewińska przeczytała w scenariuszu, że Dżoni nosi „biały strój cyklisty”, dostała ataku śmiechu, bo jak ubrać Konopkę w biały strój cyklisty? Ostatecznie podołała zadaniu. Sporo rozmyślaliśmy też nad fryzurą. Ale skoro muszę wybrać jeden element, stawiam na okulary. Pewnie dlatego, że tak wiele się w nich odbija – nie tylko Ajka.