Zwykle w tak zwanej millennial novel mamy samotnego bohatera w turbokapitalistycznym świecie, który tęskni za jakimkolwiek rodzajem stabilności i często ma tendencje autodestrukcyjne. Twoi bohaterowie radzą sobie z samotnością zupełnie inaczej.

Bardzo interesował mnie temat „ucywilizowanej samotności” – takiej, której nie widać na pierwszy rzut oka i która nie ucieka w destrukcyjne schematy. Zamiast tego próbuje znaleźć ujście w usługach. Najciekawsze było dla mnie to, w jaki sposób radzimy sobie z problemami za pomocą finansów: że istnieje pewna usługa i my ją po prostu kupujemy. Na ile to jest w porządku dla nas? Na ile to jest w porządku dla naszych bliskich? Czy w ogóle możliwe jest, aby w ten sposób zaspokoić potrzebę bycia z kimś? Bycia z „rodziną”, jak w pierwszym opowiadaniu, w którym bohaterka kupuje sobie na Grouponie pobyt z babcią i domowe ciepło. Na ile to jest wartościowe, a na ile stanowi jedynie wymyśloną potrzebę? Wszystkie te usługi naprawdę istnieją, a ja sama czułam się wręcz atakowana reklamami tych usług.

Musiałaś tego szukać i potem dopiero algorytm ci je podsuwał! Mi się nigdy nie pojawiały, a może szkoda.

Już nie pamiętam, co było pierwsze, ale wydaje mi się, że najpierw widziałam reklamy. Zastanawiam się, czy rynek na tego typu usługi jeszcze się rozwinie. Parędziesiąt lat temu mało kto by się przyznawał do chodzenia do terapeuty, teraz jest to na porządku dziennym, to się przyjęło i pomaga. Ale nie wiem, czy te usługi też się przyjmą.

O której z tych usług dowiedziałaś się najpierw?

Chyba najpierw o przytulaczu. Przeczytałam wywiad z założycielkami pierwszego salonu przytulania w Polsce. To był pomysł przywieziony ze Stanów.

Brałaś udział w sesji przytulania w ramach researchu?

Żałuję, ale nie! (śmiech). Być może byłoby to z korzyścią dla książki, ale na szczęście mam zapewnione przytulanie bez konieczności płacenia za nie. Jednak ten wywiad z założycielkami salonu przytulania mnie poruszył. Dowiedziałam się, że przychodzą tam osoby, które teoretycznie nie powinny być samotne. Była wzmianka o matce trójki dzieci, żonie, która przychodziła po to, żeby to było dla niej. Bo ona spełniała potrzebę bliskości innych osób, ale sama czuła się zaniedbana. Ja byłam wtedy na podobnym etapie życiowym i zrobiło to na mnie ogromne wrażenie. Takie osobiste.

Na zasadzie kontrastu?

Tak. Ciekawe było dla mnie, że w podobnych życiowych sytuacjach można mieć tak różne potrzeby. A do tego – że można je zrealizować na własnych zasadach i jak mogłoby być to odebrane przez otoczenie.

Jeden z twoich bohaterów, Adam, wychodząc od przytulaczki, spotyka swoją żonę.  Okazuje się, że go obserwowała. Ale nie ciągniesz tego tematu w książce. Żona po prostu patrzy i scena się kończy.

Tak. Ciężko sobie to wyobrazić, będąc kobietą, która odkrywa, że jej mąż ją, no właśnie, nie zdradza, tylko chodzi się przytulać za pieniądze. Jej spojrzenie w tej scenie nie jest przychylne, ale właśnie dlatego, że ona prawdopodobnie myśli od razu o zdradzie. Na zdradę się chyba łatwiej reaguje…

To są kulturowo utrwalone odruchy.

Dokładnie. On zrobił coś złego – to jest przeciwko mnie. Jakkolwiek trudna by nie była ta sytuacja, wiadomo mniej więcej, jak na nią zareagować. A tutaj? Bohater niewiele rozmawia z przytulaczką, więc nie ma ani emocjonalnej zdrady, ani fizycznej. Wszystko odbywa się na zasadzie konsumenckiej. Nie da się tego jednoznacznie ocenić.

To mnie właśnie ciekawiło – jak to ugryźć? Jak ja bym się czuła, dowiedziawszy się o czymś takim? Nie wiem.

W jaki sposób dowiedziałaś się o laleczkach reborn, czyli lalkach, które „zastępują” ludziom dzieci i są przez nich podobnie traktowane?

Barbara Smolińska, jedna z polskich twórczyń tych lalek – które często odbierane są wręcz jako dzieła sztuki – znalazła się w którymś momencie na liście BBC „100 najbardziej inspirujących i wpływowych kobiet na świecie”. To mnie zaciekawiło, bo jako artystka wybiła się właśnie dzięki nim. Same lalki są też wykorzystywane użytkowo – w filmach czy sesjach zdjęciowych.

Przy tej artystce pojawił się również wątek terapeutycznego znaczenia lalek, na przykład w kontekście straty.

Po stracie dziecka?

Tak. Nie wiem, czy sama po stracie dziecka chciałabym mieć taką lalkę jako „wypełniacz rąk”. To mnie zastanowiło. Istnieje też cały trend wykonywania lalek z wadami wrodzonymi. To nurt terapeutyczny. Nie wiem, czy psychologowie się na ten temat wypowiadają, ale dla mnie to coś z pogranicza – ciekawe, choć podchodzę do tego z pewną rezerwą.

A jak w takim razie oceniasz swoich bohaterów? Z rezerwą?

Nie lubię słowa „ocenianie”. Ono trochę kłóci się z literaturą, którą cenię. Staram się nie oceniać, tylko przyglądać się i próbować poczuć, jak to jest od środka. To oczywiście z góry skazane jest na niepowodzenie, bo nigdy w pełni nie wejdziemy w czyjeś myślenie czy motywacje.

Jednak po wydaniu tej książki dostaję od znajomych sygnały, że widzieli coś takiego na żywo! Na przykład koleżanka napisała mi: „Byłam na spacerze, widziałam Tuszkę [lalkę reborn – red.]! Rozmawiałam z dziewczyną, która chodziła z takim wózkiem!”. Dla mnie, jako autorki, to niesamowite – że to, o czym pisałam, realizuje się w rzeczywistości. A z drugiej strony rodzi to we mnie niepokój: dokąd nas to zaprowadzi? Na ile jest to już aktualna rzeczywistość, a na ile tylko chwilowa droga?

Ta książka jest dla ciebie o szukaniu nowych sposobów na samotność?

Wydaje mi się, że to raczej książka o dojrzałym – choć może powinnam wziąć to słowo w cudzysłów – sposobie radzenia sobie ze swoimi potrzebami, o wychodzeniu z różnych sytuacji na miarę „nowych” możliwości.

No właśnie, czy „dojrzałym”?

W pewnym sensie tak, bo to nie są już autodestrukcyjni bohaterowie. Ale ich zachowania sugerują, że wciąż łatwiej jest wynająć obcą osobę do przytulania, niż porozmawiać z własnym partnerem lub własną partnerką o swoich potrzebach.

Jesteśmy bombardowani przekazami dotyczącymi nazywania emocji, dostrzegania ich, dbania o swoje potrzeby, stawiania granic. Być może to kwestia pokoleniowa, ale nadal tego nie potrafimy. Jakbyśmy byli przygotowani do działania w starych schematach, ale już funkcjonujemy w nowym kontekście i na nowym contencie – usług, o których mówimy.

Opisy w twojej książce przypominają mi trochę ustawienia hellingerowskie. Te symulacje. W pewnym momencie jednemu bohaterowi ta symulowana sytuacja przypomina traumy z domu, musi aż się sam w myślach przywołać do porządku, żeby nie iść w tę stronę.

Tak, być może te usługi są też pretekstem do przepracowania relacji. Twoje porównanie jest bardzo ciekawe, ale wywołuje we mnie niepokój, bo ustawienia hellingerowskie są jednoznacznie krytykowane przez psychologów i osoby zajmujące się rzetelną psychoterapią.

Wydaje mi się to niebezpieczne, bo tu jednak w grę wchodzi symulowanie prawdziwych sytuacji, aktualizowanie ich, a nie tylko rozmawianie o nich z terapeutą.

Wychodząc z uniwersum „Łupin”: jeśli chodzimy całe życie do tej samej fryzjerki, to też jest tylko usługowa relacja, ale jakaś relacja się nawiązuje, tak? Pytanie, bo jesteśmy tu w miękkich obszarach. Gdzie jest granica?

Fryzjer to fryzjer, łatwo jest to oddzielić. A przytulanie generuje oksytocynę! Mózgowi łatwiej się oszukać.

Masz rację, to trochę jak zjawisko zauroczenia psychoterapeutą. To też jest tego typu: wchodzisz w intymną relację, która jest niesymetryczna.

Jedna z twoich bohaterek nie chce iść do terapeuty. Woli wynająć Karola – osobę, z którą może się pokłócić, na którą może nawrzeszczeć, żeby sobie ulżyć.

Tak. No właśnie, o ile psychoterapia jest już dobrze poznana, mamy wiedzę naukową na jej temat, to tutaj mówimy o całkowicie szarej strefie. Tego rodzaju usług pojawia się coraz więcej – na przykład doule umierania. To też ciekawy trend, który aż prosi się o tekst. Nasza kultura bardzo spycha temat umierania na margines – nie chcemy tego widzieć ani o tym rozmawiać. Tymczasem dawniej istniały całe rytuały związane z odchodzeniem: palenie gromnicy, czuwanie, płaczki. Teraz, zwłaszcza w wielkomiejskich warunkach, tego brakuje. Oczywiście mówię z perspektywy własnego wycinka rzeczywistości – nie wiem, jak jest poza dużymi miastami – ale tu z pewnością widoczny jest lęk przed towarzyszeniem w śmierci. Dlatego pojawia się taka rola: osoby, która potrafi zrobić to profesjonalnie.

W literaturze chcesz zadawać pytania, na które sama nie umiesz odpowiedzieć?

Można to tak ująć. Źródłem każdego mojego tekstu jest sytuacja, która nie mieści mi się w głowie, generuje pytania bez jednoznacznej odpowiedzi – im więcej tych pytań, tym lepiej. Ogrywam to pisaniem – pokazuję historie, które mogą (ale nie muszą) tłumaczyć jakieś zachowanie lub zjawiska społeczne. Przyglądam im się jak dziecko znalezionemu kamykowi – z każdej strony, pod światło, badając fakturę i wagę, ale oceniając możliwie jak najmniej. Być może to właśnie jest motorem mojej potrzeby pisania.

A w jaki sposób piszesz? Szybko wyrzucasz z siebie słowa? W twojej książce są bardzo precyzyjne opisy, np. ten z obierania ziemniaka: „Spod ostrza wychodzi śliskie wnętrze ziemniaka, zostawia na jej plecach białawe smugi”. Jakbyś długo szukała tej precyzji, imponujące.

Chyba jednak piszę powoli. Kurt Vonnegut porównywał pisarzy do  jastrzębi i słoni: jedni piszą szybko, a potem redagują, inni długo cyzelują każde zdanie. Mi zdecydowanie bliżej do słonia. Choć mam wrażenie, że są tu dwie składowe. Z jednej strony wiele rzeczy robię intuicyjnie – po prostu wyobrażam sobie scenę, siedzę w tej kuchni i widzę, co tam jest, i to zapisuję. A dopiero później doprecyzowuję, żeby te szczegóły były znaczące i pozwalały odbiorcy odtworzyć całość. Z drugiej strony mam w sobie dużą potrzebę precyzji – pewnie trochę od reportażu. Chodzi o to, żeby jednym detalem nakreślić szerszy obraz.

Reportersko podchodzę też do researchu. Robiłam research bardzo szeroko i często sięgałam po rzeczy, które na pierwszy rzut oka nie były mi potrzebne. Czytałam naprawdę różne, czasem zupełnie nietypowe materiały. Dobrym przykładem jest publikacja pani Izabeli Ślęzak „Praca kobiet świadczących usługi seksualne w agencjach towarzyskich” – ogromne, sześciusetstronicowe opracowanie naukowe. Ostatecznie okazało się kompletnie nieprzydatne do książki, ale takie lektury pokazują, jak różnymi ścieżkami próbuję dochodzić do tematów. Część materiałów zostaje wykorzystana, część wcale, ale to poszukiwanie jest dla mnie ważne.

Nad czymś teraz pracujesz?

Teraz pracuję nad opowiadaniami. Lubię tę formę i czuję się w niej swobodnie. Na powieść jeszcze nie jestem gotowa – to dla mnie za duży format. Opowiadania dają mi przestrzeń, żeby uczyć się, eksperymentować, sprawdzać różne pomysły i formy, a jednocześnie zachować intensywność, którą bardzo cenię.

Ewa Tondys-Kohmann, „Łupiny”, Wydawnictwo Wydałem 2025