Niedawno trafiłaś do Muzeum Farmacji z wystawą „Ziółka, drzewka y chruściki”. Studiowałaś ziołolecznictwo?

Skończyłam kurs fitoterapii.

Leczysz się ziołami?

Jeśli chodzi o leczenie, to sugerowałabym pójście do dobrego lekarza. Ziołami można zapobiegać wielu chorobom, można się nimi dożywiać, uzupełniać składniki mineralne. Ale trzeba się znać na dawkowaniu. Zachęcam do korzystania z ziół, bo są wspaniałe, ale nie chodzi o to, żeby nimi leczyć same objawy. Poza tym nie każdemu dana roślina posłuży.

Zwróciłaś uwagę na piołun. 

To nie jest bylica piołun, tylko bylica pospolita. Są z tej samej rodziny, ale mają inne działanie. Piołun bardzo mocno pachnie, jest srebrny i niezwykle gorzki. Nie można go spożywać w dużej ilości. Bylica pospolita jest łagodna, smaczna, można się nią okadzać. Jest taką nasza ludową, wiedźmińską rośliną.

Skąd u ciebie to zainteresowanie roślinami? 

Mam taką wadę, ale i zaletę, że nie lubię naśladować innych. Więc znalazłam sobie niszę w tematach związanych z ziemią, roślinami. Czułam się w niej bezpiecznie, bo ówczesne środowisko artystyczne zajmowało się zupełnie innymi tematami. Byłam wtedy przeoczana, moje prace nie pasowały do aktualnych tematów. Zajmowałam się też apokalipsą i końcem świata — miałam myśli, jakie teraz można zobaczyć na wystawach. O szóstym wymieraniu, niebezpieczeństwach technologicznych, zanieczyszczeniu środowiska. 

Kiedy to było? 

W 2004 roku dostałam stypendium w Zurychu i przez pół roku robiłam research — spotykałam się z naukowcami i pytałam ich o koniec świata. Tylko geolog potraktował temat poważnie, reszta naukowców z różnych dziedzin uważała, że żaden kryzys się nie zbliża i badanie tego tematu nie ma sensu. Nawet ekonomista, który zajmował się ubezpieczaniem przed katastrofami naturalnymi, powiedział mi, że rynek jest tak stabilny, że on sobie nie wyobraża, że za jego życia się zachwieje. A dziś wciąż jesteśmy w kryzysie po 2007 roku, system wciąż z tego nie wyszedł. 

Pogrążyłam się w tych tematach. Zrobiłam „podróż na koniec świata” przez miejsca, które są związane z zapowiedziami końca świata, na przykład Lourdes i Santiago de Compostela, gdzie ludzie jadą, żeby metaforycznie zakończyć pewien etap w życiu i się oczyścić. 

Zwieńczyłaś te badania wystawą „Free Doom” w 2005 roku. Jestem pod wrażeniem, bo zebrałaś w niej tematy, o których teraz się tyle mówi, a to było dwadzieścia lat temu! 

Bardzo mnie to bolało. Wpadłam w depresję. Po zrobieniu wystawy zrozumiałam, że donikąd mnie to nie zaprowadzi i zdecydowałam się zająć tematami, które dają więcej nadziei. Z depresji i złego stanu zdrowia trzeba się wydobyć. Nie można udawać, że tego nie ma, amputować część siebie, wrzucać ją w nieświadomość, bo to się źle kończy. Jak w powieściach Ursuli Le Guin, na przykład w „Ziemiomorzu”, warto zlać się z tym, zintegrować swój cień. Myślę, że najlepiej to robić poprzez ciało. Ziołolecznictwo, dbanie o siebie, naprawianie ciała, wzmocnienie ducha, dobre odżywianie, wejście w kontakt z przyrodą, z czymś żywym. Są też rehabilitanci neurologiczni, którzy potrafią zdejmować blokady i uruchamiać nieaktywne obwody nerwowe.

Po apokaliptycznych pracach weszła metafizyka, abstrakcja i… miłość do świata? W 2013 roku zrobiłaś wystawę „I love you. Be good”. Przełom?

Jeśli przełom, to pełzający. Wydaje mi się, że chodzi bardziej o życzliwość niż miłość, bo miłość kojarzy się z intymnością. Warto szukać życzliwości w sobie. Jak się ukoi trochę system nerwowy, zaczyna się czuć ciało. Mnie pomogły środki halucynogenne, ale chodziłam też na różne rodzaje terapii — jedne bardziej skuteczne, inne mniej. Czasami można znaleźć rozwiązanie problemu u lekarza rodzinnego, niekoniecznie u egzotycznego szamana. Trzeba tylko chcieć się odnaleźć w sobie i zacząć działać. Życzliwości nie można ustanowić dekretem. 

Już wcześniej, w 2011 roku, była wystawa „Back to garden”. Bardzo roślinna i oparta na moim wyobrażeniu naszej relacji ze światem. Potem „Ziemia rodzinna”. Ten ekologiczny etap udało mi się chyba zamknąć wystawą „Cała ziemia parkiem narodowym” w 2018 roku.

Już ostatecznie? Jest przecież tyle tematów. Teraz wszędzie widać wywalone na śmietnik choinki. Rosły kilka lat, żeby postać kilka dni na święta. Tysiące drzewek. Wkurza mnie to.

Akurat choinki mnie nie martwią, to nie jest problem ekologiczny ani moralny. Wycinanie starych drzew, lasów — to tak. Po co marnować swoją energię emocjonalną na to? Widzę silną kalkę religijną w ruchach ekologicznych, w działaniach ludzi, którzy mają dobre intencje i chcieliby coś zmienić w świecie, ale ciągle noszą w sobie gniew, żal, traumę i przez swoje własne problemy przefiltrowują informacje o świecie. To budzi w nich ogromną frustrację i niszczy organizm, działa przeciwskutecznie. Ja to widzę trochę jak pasożyta umysłu.

Pasożyta umysłu?

Mam silne przeświadczenie, że jest jakaś siła mentalna, taki hiper-obiekt — może to jest po prostu kapitalizm i jego natura? — która toczy walkę z życiem na ziemi. Chciałaby życie na ziemi przerobić na cyferki. To jest ekstrakcja z życia, z ekosystemów, ludzi, środowiska. 

Nie chodzi o to, żeby żyć zgodnie z ekologicznym przekazem reklamowym. Greenwashing sieje spustoszenie w umysłach. Ludzie wyzwolili się z religii, to teraz tutaj jest użyte poczucie winy, grzechu. Uczucia postreligijne. I jeszcze to wyobrażenie, że jesteśmy tak potężni, że przez nasze działania możemy zniszczyć ziemię — to jest „czyńcie sobie ziemię poddaną” w negatywie. Wiara w ogromną siłę człowieka. Próżność. A my nie jesteśmy tak silni, ziemia jest silniejsza.

Przyroda się odbudowuje, raczej nasz gatunek może mieć problem. 

Największym problemem są działania zbrojne, produkcja broni – cywilne działania nic nie zmienią, dopóki nie poradzimy sobie z tym.

A nie myślisz, że to natura człowieka?

Uważam, że to religijne spojrzenie na naturę człowieka. Nie dajmy się propagandzie. Ja wierzę w życie na ziemi, którego częścią jest ludzkość. Nawet dość atrakcyjną, bo większość ludzkości robi super rzeczy. 

Mamy wybór, w co wierzymy – to kształtuje, jak poruszamy się w świecie. A te wybory są proste. Najważniejszy jest taki, żeby się nie bać. Jak człowiek jest w permanentnym lęku i jego system nerwowy działa w zagrożeniu, to nigdy nie będzie zdrowy, a człowiek w stanie kryzysu nie myśli swobodnie i nie dostrzega drogi dla siebie. Trzeba się dobrze poczuć w życiu, dopiero wtedy można mieć pozytywny wpływ na świat i zacząć od tego, na co się ma realny wpływ teraz, dzisiaj. I nie jest to zakrętka przykręcona do butelki. 

Na co ty masz dzisiaj realny wpływ? 

Jak oddycham. Jak myślę — chociaż najcenniejszą rzeczą, jaką możemy zrobić dla swojego myślenia, jest zaprzestanie go. Medytacja. W przestrzeni pomiędzy myślami zaczynamy nagle być sobą. Jak się zacznie być sobą, można zacząć sprawniej oceniać rzeczywistość. I to jest też kwestia przywrócenia sobie sprawczości.

A gdzie w tym wszystkim jest twoja sztuka? Jaki ona ma wpływ?

Na mnie?

Na ciebie i na ludzi, którzy ją oglądają. 

Jesteśmy w tym wszystkim razem. Ważne jest dzisiaj fizycznie doświadczać świata. Atrakcyjna jest materialność wystaw. Dla mnie sztuka jest też czymś, czym można się komunikować ze światem. Co daje światu, co dostaje od świata. Dzięki temu czuje się zanurzona, czuję się częścią społeczeństwa. 

Fizyczność kontra wirtualność?

To ważne dla psychiki, że te obiekty naprawdę istnieją. Wchodzisz w sztukę ciałem, a nie oglądasz na ekranie. Uczestniczysz. Podobnie przebywanie w kontakcie z przyrodą ma zasadnicze znaczenie. To najważniejsza rzecz, którą można dla siebie zrobić — dać sobie czas na kontakt z trawą, drzewem, wodą.

W świeckim świecie sztuka jest depozytariuszem duchowości, potrzeb metafizycznych. Ważnym aspektem sztuki jest to, że porusza w nas nienazwane obszary. Wizualnie można przekazać różne sprawy, na które często nie mamy jeszcze słów. Dopiero za ileś lat takie słowa i koncepcje mogą się pojawić. Na przykład Brach-Czaina opisała codzienne życie i jej książka zmieniła nasze podejście do codziennej krzątaniny. Czasami małe spostrzeżenia mogą doprowadzić do ciekawych przeżyć i przemyśleń.

Sztuce blisko do religii?

W pewien sposób pełni funkcje sakralne. Natomiast ja raczej definiowałabym religię jako coś, co jest związane z władzą i służy władzy. Nie chciałabym, żeby sztuka pełniła takie funkcje. Przeciwko Jezusowi i Maryjce nic nie mam, nie widzę w tych postaciach zagrożenia. Natomiast jeśli chodzi o boga religii abrahamicznych — to mój kolejny nietypowy pogląd— to uważam, że jest demonem, który żywi się cierpieniem żywych istot. Uwielbia przecież masowe poświęcenia, całopalenia dzieci. Kapitalizm widzę jako bardzo osadzony w protestantyzmie. Ale nie jestem teologiem. Kiedy miałam 15 lat, z powodów feministyczno-zwierzęco-ogólnoludzkich odeszłam z kościoła.

Wystawa w Królikarni miała zacięcie feministyczne? Choć może bez sensu rozdzielać naturę, ziemię, kobiecość…

Myślę, że to feminizm jak u Ursuli Le Guin. Jest egalitarna. Jak w rdzennych plemionach – wszyscy uczestnicy życia są częścią całości. Chodzi o szacunek dla istnienia innych, dla każdego uczestnika ekosystemu.

Wydaje mi się, że większość wątków feministycznych wcale feministycznymi nie są. Patriarchat kultywują też silne kobiety, to jest poza podziałem na płcie. W większości przypadków to kwestia uniwersalnej przemocy.

Siedzimy przy pięknej tkaninie. Jak powstała?

„Duchy wodne” — jej fragment został użyty do ilustracji książki „Ciała wodne. Posthumanistyczna fenomenologia feministyczna” Astridy Neimanis. Żakard to maszynowa technika z XIX wieku. Do programowania maszyn żakardowych powstał pierwszy program komputerowy na świecie, który napisała Ada Byron, córka lorda Byrona, wielka matematyczka. Sama zresztą uważała się, że jest lepszą matematyczką niż jej ojciec poetą. Jej najważniejszym dziełem, oprócz napisania tego programu, były przypisy w książce matematycznej. W przypisach zawarła swoje teorie. Ciekawa postać. Z kolei to, na czym siedzimy, to tkanina dwu-osnowowa, nasza tradycyjna, lokalna, wełniana. 

Taka tkanina dała tytuł twojej wystawie „Cała Polska Parkiem Narodowym”.

Zawsze mi się podobały te kapy. Zapragnęłam zrobić taką tkaninę, więc pojechałyśmy z Agnieszką Tarasiuk z Królikarni w delegację na Podlasie i odwiedziłyśmy większość mieszkających tam tkaczek. Tkaninę na wystawę zrobiła pani Ludgarda Sieńko. To wzór, który ma ciekawą historię — przywieźli go w latach 20. artyści plastycy z ASP w celu zachowania rzemiosła i uatrakcyjnienia go dla konsumentów w miastach. Później stało się to częścią Cepelii. Na całym świecie w latach 20. rozwijał się zwrot ludowy, który w pewnym sensie stworzył dzisiejszą sztukę ludową: skodyfikował ją, ponazywał style. Ciekawie o tym pisze Ewa Klekot w książce „Kłopoty ze sztuką ludową”. 

I co to za kłopoty?

To, co uważamy za ludowe, nie do końca jest ludowe. To są skomplikowane procesy. Jesteśmy współczesnymi ludźmi żyjącymi we współczesnej rzeczywistości — chodzi o to, żeby kontynuować tradycję, żeby ta sztuka była żywa.

Na wystawie w Muzeum Farmacji jest tkanina, ale zupełnie inna. Ta jest kunsztowna, a tamta puszczona — dosłownie – w rzece i stąd jej zabarwienie. Od dziesięciu lat pływasz po Wiśle z Ewą Ciepielewską. „Flow” to wasz projekt, rezydencja dla artystów. Co robicie?

Zapraszamy artystów, żeby z nami byli. Bez telefonów, bo nie mamy prądu.

I co się dzieje?

Codziennie coś innego. Okazuje się, że jest wiele osób, które nigdy nie spały pod namiotem i, że jest to bezpieczne, a nawet miłe. Da się przeżyć bez toalety. 

Można zrezygnować z komfortu.

Zwłaszcza w lecie, w sprzyjających warunkach. 

A namiot w zimie? 

Niezbyt. Morsuję od czerwca do września (śmiech). Ale całą zimę chodzę po śniegu na bosaka. Lubię zimę, uwielbiam śnieg. 

Jak się teraz czujesz w polskim środowisku artystycznym? 

W Polsce jest teraz bardzo fajnie. Mamy wiele ciekawych osób artystycznych i kuratorskich. To różnorodne środowisko, ale wyjazdy są potrzebne artystom. 

Po studiach na ASP w Gdańsku i Warszawie dużo wyjeżdżałaś — miałaś stypendia i jeździłaś na rezydencje. 

Ten czas po studiach jest bardzo delikatny, trudno jest się odnaleźć młodemu artyście, nawet osiągnięcie sukcesu komercyjnego to ciężka sytuacja — masz kilka lat sukcesu, a potem znikasz. 

Stypendium rządu japońskiego, które dostałam po studiach, zapewniło mi środki do życia, mogłam spokojnie pracować. Ten wyjazd był też po to, żeby pozbyć się gluta kulturowego, który miałam, też w sensie tego, czego nauczyłam się na akademii. Mogłam się z tego oczyścić, szukać swojego języka, tego, czym chcę się zająć w sztuce. W sztuce najczęściej nawiązujemy do tego, co znamy, do przodków kulturowych, którzy nas ukształtowali. 

„Przodki” to seria małych ceramicznych rzeźb, które pokazujesz w Muzeum Farmacji. Trochą organiczne, trochę abstrakcyjne. W ruchu. 

To mój pomysł na rzeźby wielkoformatowe. Chciałabym robić rzeźby parkowe z betonu. Żeby były obrośnięte mchem i porostami, żeby spływała po nich woda.

Interesujesz się swoim pochodzeniem? Sprawdzałaś, skąd pochodzisz?

Nie bardzo można zrobić badania. Większość moich przodków była chłopami, więc nie ma materiałów, jeśli chodzi o genealogię. A jeśli chodzi o genetykę, to myślę, że tych badań w ogóle nie warto robić. Płacisz za to, żeby prywatna firma miała w swojej bazie twoje geny — to mi się wydaje przekrętem. Badania genetyczne nie tłumaczą naszego pochodzenia, poza tym, że dostaliśmy ciekawe dane na temat wędrówek ludów. Ale pochodzę „stąd” i ciągle mam dom po babci, która urodziła się kilka kilometrów dalej i której linia rodowa jest z tych okolic, więc tam czuję swoje korzenie, w linii żeńskiej.

Dlaczego zdecydowałaś się na rzeźbienie z betonu?

Bo lubię beton.

A wiesz, że nie jest ekologiczny, bo do jego produkcji potrzebny jest pasek? Zużywa się go aż 40 miliardów ton rocznie i w większości właśnie do produkcji betonu. Piasek z mórz, rzek, wiercenia w ziemi… Ostatnio przeczytałam świetny komiks, „Beton. Ciemna strona budowania”. 

Chiny w ciągu ostatnich kilku lat tyle betonu podobno zużyły tyle betonu, ile reszta świata razem wzięta. To nie ta skala. Beton jest cudowny, plastik też, tylko zmniejszmy ich zużycie. Jest tyle wspaniałych materiałów, na przykład hempcrete, czyli beton z konopi, który jest ekologicznym, ognioodpornym i wytrzymałym materiałem. Robienie rzeźby z betonu to nie problem ekologiczny. Betonowanie rzek, betonowanie dużych terenów — tak. Nic nie jest samo w sobie złe, to zawsze kwestia skali.