Jakie były pani pierwsze wrażenia z seansu „Domu dobrego” z perspektywy osoby, która na co dzień pracuje na Niebieskiej Linii i zajmuje się problemem przemocy domowej?

Wydaje mi się, że był zupełnie innym doświadczeniem niż dla ludzi, którzy nie mają do czynienia z przemocą na co dzień. Starałam się obejrzeć go raczej „zawodowym okiem”, mimo że było wiele poruszających scen. Zauważyłyśmy z przyjaciółką, że ludzie, którzy nie wiedzą nic o przemocy lub nie mają z nią do czynienia, nawet nie chcą wysiedzieć do końca. W jakimś sensie to rozumiem, aczkolwiek chciałabym, żeby jak najwięcej osób obejrzało film od początku do końca. Moja myśl po seansie była taka, że może jest to jakaś szansa na wprowadzenie zmian, o które walczymy od wielu, wielu lat.

Jakie zmiany ma pani ma myśli?

Kiedyś myślano, że przemoc dzieje się w „patologicznych”, jak wtedy mówiono, dysfunkcyjnych domach. Teraz widzimy, że jest wszędzie, także w domach lekarzy czy polityków – i przypuszczam, że zawsze była, tylko się o tym milczało. Kilka lat temu nie było jednak społecznego przyzwolenia, by wyciągać te tematy na światło dzienne. Dzisiaj o swoich doświadczeniach mówią celebrytki czy żony polityków, i to ośmiela inne osoby. To zabrzmi ironicznie, ale przemoc jest tak demokratycznym zjawiskiem, że występuje we wszystkich środowiskach. Pracuję w Niebieskiej Linii od 20 lat, więc mówię w oparciu o własne doświadczenie zawodowe. Moim marzeniem byłoby, żeby każdy mógł powiedzieć: przemoc domowa jest zła i zawsze będziemy na nią reagować, niezależnie od społecznych okoliczności.

Scenariusz został oparty na konsultacjach z organizacjami pomocowymi, w tym Feminoteką  i Niebieską Linią, oraz osobami doświadczającymi przemocy domowej. Jak pani ocenia rezultat tej współpracy na ekranie?

Film w niczym nie odbiega od historii klientek, które zgłaszają się do Niebieskiej Linii. Z tego co wiem, żadne z wydarzeń opowiedzianych w filmie nie jest wymyślone – każde zachowanie, każdy wątek opiera się na tym, co reżyser usłyszał od pokrzywdzonych osób.

Oczywiście mogą pojawić się głosy, że „to jest Smarzowski”, że „to jest za dużo”, że „on przesadza”. Wynika to z tego, że w ciągu niecałych 2 godzin widzimy sekwencję, której nigdy nie zobaczylibyśmy na żywo. Kilka lat życia jednej osoby zostało upchnięte w 150 minut. Jeśli w pewnym momencie seansu mamy ochotę zamknąć oczy i powiedzieć: „Nie, nie, to już jest przesada z tą siekierą, to już jest styl Smarzowskiego”, to znaczy, że zadziałał w nas mechanizm obronny, bo zobaczyliśmy bardzo dużo krzywdy naraz. Nie chcemy wierzyć, że to się może dziać za naszą ścianą, ale tak po prostu jest.

Smarzowski ukazuje perspektywę i stan psychiczny bohaterki, Gośki, za pomocą luk fabularnych, nielinearnej opowieści i traumatycznych wspomnień, które powracają wielokrotnie. Jak pani odbiera te zabiegi?

Jego filmy bywają tak trudne, że czasem wręcz nie chce się ich oglądać. Natomiast w tym przypadku podziwiam sposób, w jaki ujął stan bezsilności czy bezradności osoby doświadczającej przemocy. Widzimy, jak główna bohaterka cały czas idzie z wysiłkiem, jest zaniedbana i umęczona. Przez chwilę zastanawiałam się, jaki jest cel tych scen. A one pokazują to, czego nigdy nie zrozumiemy, jeśli nie byliśmy w takiej sytuacji. Nie chodzi tu o umęczenie fizyczne – o to, że ona jest cały czas nieuczesana, ma ubranie niezmieniane od miesięcy – tylko o to, że każdy krok, każde zdanie, każde przewinięcie dziecka sprawia jej trudność, bo jest po prostu wyczerpana psychicznie.

Ale zaczyna się od sielanki: na początku nic nie wskazuje na to, jak potoczy się ich związek. Nie zauważamy znaków ostrzegawczych.

Kiedy wchodzimy w relację, często widzimy świat w różowych barwach, co wynika z zauroczenia i emocji towarzyszących początkowej fazie większości związków. Przez to często umykają nam czerwone flagi, czyli zachowania, które już mogłyby świadczyć o tym, że dalej będzie się działo coś złego. Czujemy dużo pozytywnych emocji związanych z nowo poznaną osobą. Gośka również skupia się na tych pięknych, sielankowych momentach. Dopiero potem okazuje się, że już na początku relacji pojawiały się pierwsze zachowania przemocowe, np. podtapianie na urlopie.

Kłopot polega też na tym, że w osobie pokrzywdzonej często się budzi poczucie winy: „Czemu ja tego nie widziałam? Czemu nie wróciłam na to uwagi? Przecież on mnie próbował utopić, on mnie uderzył już trzeciego dnia…”. To oczywiście sprawia, że taka osoba jeszcze bardziej zapada się w sobie, czuje wstyd i bezsilność. W filmie Gośkę ostrzega matka, ale reakcja córki jest charakterystyczna: nie wyciąga konstruktywnych wniosków z jej rad, zamiast tego obarcza się jeszcze większą odpowiedzialnością.

A skoro już jesteśmy przy matce, granej przez Agatę Kuleszę, to w domu rodzinnym bohaterki też pojawia się przemoc, głównie psychiczna. Matka nieustannie poniża ją i wyszydza.

Rzeczywiście, te dwa zjawiska częsta są powiązane. Dom rodzinny bohaterki był domem przemocowym, w którym było dużo alkoholu. Człowiek, który wzrasta w takim domu, zazwyczaj odczuwa konsekwencje w dorosłym życiu. Tutaj widzimy, że tą konsekwencją jest zaniżone poczucie wartości. Ono nie zawsze objawia się tym, że jest się szarą myszką. Wręcz przeciwnie – często mechanizmem radzenia sobie z tym problemem jest to, co widzimy w bohaterce. W pewnym momencie życia wyjechała za granicę, być może uciekając z domu, jest w niej trochę niezgody i przebojowości. Natomiast niskie poczucie wartości nadal jest w środku – nie ma znaczenia to, że jest przesłonięte czerwonymi paznokciami i szpilkami.

Później, kiedy Gosia poznaje Grześka, znów spotyka się z tym samym, czyli  z deprecjonowaniem i przekraczaniem granic. Nie umie się przed tym obronić. Zwłaszcza że wcześniej jest przez niego doceniana, traktowana jak księżniczka. Niestety przemoc domowa ma w sobie naprzemienność. Dobre okresy występują na zmianę z aktywną przemocą. Mówi się o trzech fazach: narastającego napięcia, gorącej, aktywnej przemocy i miesiąca miodowego, czyli pozornej sielanki. Nie zawsze jest tak, jak było to pokazane to w filmie – że to są fajerwerki, wyjazd na urlop…

Mieszkanie pełne kwiatów…

Dokładnie. Mieszkanie pełne kwiatów moim zdaniem wprowadzało już pewien dysonans – po kolejnej awanturze z pobiciem było jak ponowny policzek. Ale trochę o tym jest ta naprzemienność: osoba pokrzywdzona wpada z dramatu w sielankę, tak jak na urlopie, i ciężko jest się w tym odnaleźć. Nie zawsze chodzi o wielkie wydarzenia – czasami są to po prostu spokój i cisza. Wystarczy brak awantur i to już jest miesiąc miodowy. Ta dynamika zmienia się w zależności od domu, może się nawet zmieniać w obrębie jednej rodziny. Z perspektywy osoby pokrzywdzonej trudność polega na tym, że w okresie miesiąca miodowego wraca ona do nadziei, że „on się zmieni” i przemoc już się nie powtórzy. Tymczasem tak się nie dzieje, cykl przemocy toczy się dalej.

Wspomniała pani wcześniej, że dzisiaj mówimy o przemocy w szerszym kontekście różnych grup społecznych. Gośka jest młoda, dorabiała za granicą, utrzymuje się z lekcji angielskiego, mieszka z matką. Starszy Grzesiek należy do elity małego miasteczka, ma wyrobione kontakty, pieniądze i duży dom. Jak ważna jest dla dynamiki takich relacji pokazana w filmie różnica statusu społecznego i związana z nią dysproporcja ekonomiczna?

Ta dysproporcja na pewno jest jednym z kryteriów zdiagnozowania przemocy. Może się ona wiązać z zarobkami, sytuacją ekonomiczną, siłą fizyczną, ale też konstrukcją psychologiczną.

W filmie występują wszystkie te elementy. Dysproporcja jest w każdym obszarze. Mąż z tego korzysta, sprawując kontrolę nad żoną, bo warto podkreślić, że o to też chodzi w przemocy domowej: nie polega tylko na tym, że się kogoś bije czy wyzywa, ale z perspektywy sprawcy chodzi o szeroko rozumiane podporządkowanie sobie partnerki.

Jestem wdzięczna reżyserowi za to, że to pokazał. Zachowanie Grześka ukazuje wszystkie te mechanizmy – i w jaki sposób są one związane ze sprawowaniem władzy. Jest wiele scen, w których bohater mówi, że musi odwołać jakieś głosowanie, co świadczy o tym, że ma wpływy i kontrolę, nie tylko nad Gośką. Te wpływy mogą być różne – niekoniecznie takie, jak pokazano w filmie, chociaż to też się zdarza. Mogą to być na przykład wpływy w rodzinie, gdzie niektóre osoby są uciszane, bo są zależne od sprawcy. Przemoc bazuje na takich zależnościach.

Małżeństwo Gośki i Grześka nie żyje w próżni. Mamy matkę, siostrę, znajomych rodziny, którzy nawet bywają w ich domu. Później dochodzą do tego służby. Podczas jednej z interwencji w domu policjantka pokazuje Gośce międzynarodowy znak „Pomóż mi”. Widzimy reakcje świadków, ale nic z tego nie wynika. Nikt nie wie, jak skutecznie pomóc?

W grę wchodzą różne uwarunkowania i zależności, strach – każdy ze świadków ma swoje relacje ze sprawcą i one rzutują na to, jak reagują ci ludzie.

Zdarzają się też interwencje Grześka, na przykład kiedy Gośka próbuje zwierzyć się siostrze.

Ta scena świetnie pokazuje czujność osób stosujących przemoc. Grzesiek niby prowadzi jakieś rozmowy przy stole, bryluje w towarzystwie, a kiedy żona znika z siostrą, on już za moment tam jest. Czasami do tego dochodzą groźby typu: „Nie wtrącaj się, to nie twoja sprawa”.

Natomiast w moim odczuciu problemem jest to, że nawet jeśli ktoś reaguje, to jest to jednorazowa reakcja. Po tej scenie siostra wraca do stołu i na tym się kończy. Jednorazowe reakcje też są ważne, ale jeśli mamy stały kontakt z osobą pokrzywdzoną, powinniśmy te „interwencje” powtarzać. To coś, nad czym na pewno musimy popracować jako społeczeństwo.

Film pokazuje, co się dzieje, kiedy zaczynamy prosić o pomoc. Pojawiają się komisariaty, schroniska dla kobiet doświadczających przemocy, sądy, uruchomiona zostaje procedura Niebieskiej Karty. Reakcje tych osób są szokujące, a niekiedy mogą wydawać się wręcz przerysowane – na przykład w scenie w sądzie, kiedy bohaterce nikt wierzy do momentu upublicznienia filmu przedstawiającego gwałt małżeński.

Chciałabym powiedzieć, że to jest przerysowane, ale bardzo się cieszę, że Smarzowski nie bał się pokazać mocnych faktów i wysłuchał osób pokrzywdzonych. Większość z nich doświadczyła niewłaściwych reakcji policji czy nawet psychologa – zawsze to dodaję, bo łatwo o wtórną wiktymizację takiej osoby, kiedy słyszy: „Może pójdźcie na terapię małżeńską”. To niewłaściwa reakcja w przypadku przemocy.

Natomiast jeśli chodzi o policję, w filmie padają zdania, które dosłownie, jeden do jednego, kobiety słyszą od policjantów. Oczywiście, znowu podkreślam: nie  od wszystkich, ale to się zdarza.

Co było dla pani najważniejsze w tym, jak pokazano systemowe wsparcie?

To, co może potwierdzić każdy, który w tym systemie pracuje: w ostatnich latach największe problemy zaczynają się w sądzie. Po tym, jak wszyscy – policjanci, psychologowie, pracownicy socjalni – się napracujemy, a przede wszystkim osoba wzmocni się na tyle, żeby odważyć się podjąć odpowiednie kroki… właściwie nikt z nas nie wie, co dalej się dzieje. W Warszawie od wielu lat mamy problem przewlekłości postępowań. Sprawy trwają latami, nie ma rozstrzygnięć, nie ma zabezpieczeń. Miesiącami czeka się na pierwsze postanowienia i to frustruje wszystkich zaangażowanych. Mamy poczucie, że dowozimy tę sprawę, a później coś gdzieś grzęźnie albo kobieta słyszy: „Za mała szkodliwość społeczna”.

Z czego to wynika?

Z tego, że sędziowie nie chcą się szkolić. Mam wrażenie, że to ludzie żyjący za jakimiś szklanymi drzwiami. Podejmowaliśmy próby rozmów o tym, na czym polega problem – czy na braku wiedzy? Trudno jednak coś usprawnić, kiedy odbijamy się od ściany.

Sędziowie pozwalają sobie interpretować prawo w sposób, który rozmywa odpowiedzialność?

Powątpiewają, nie rozumieją mechanizmów – jak osoba doświadczająca przemocy jest dobrze ubrana i nie płacze w sądzie, to jest to dla nich dziwne, bo: „Jak to ofiara nie płacze?”. Przy okazji warto podkreślić, że określenie „ofiara” wyszło już z użycia jako stygmatyzujące. Z drugiej strony, jeżeli dana osoba jest w kiepskiej formie psychicznej, zdarzają się napomnienia sędziów: „Proszę się pozbierać”, „Proszę się ogarnąć”, „Jest pani w sądzie”. Te nieadekwatne reakcje wskazują na to, że sędziowie nie rozumieją problemu. Zdarzają się absurdy związane z tym, że pan ma zakaz zbliżania się do matki, ale ma szerokie kontakty z dziećmi. Jak to się ma odbyć? Czy ktoś może wytłumaczyć, jak matka ma dostarczyć dzieci na kontakty do osoby, która ma zakaz zbliżania się do niej?

W filmie ukazano różne oblicza przemocy domowej – nie tylko w heteroseksualnym związku małżeńskim. Dlaczego tak ważne jest, żeby mówić o przemocy z wielu perspektyw? Pokazywać, że sprawcą przemocy może być biznesmen, „przykładny” ojciec rodziny, ksiądz, ale też żona męża albo dziewczyna dziewczyny, lesbijka?

Ważne jest, żeby oddzielać problem przemocy od konkretnego wyobrażenia na jej temat. Sprawcą przemocy może być tak samo psycholog, sędzia, lekarz, jak i budowlaniec. Zawód nie jest tutaj kluczowy. Kolejnym wątkiem, który być może wzbudzi powątpiewanie u widzów, jest obecność przemocy w otoczeniu Gośki: u przyjaciółki, u uczennicy… Łatwo odnieść wrażenie, że ta przemoc jest wszędzie. Znowu: takie reakcje ludzi spod znaku „Czy to jest możliwe?” już mnie alarmują, bo pokazują, że nie jesteśmy gotowi na to, by wyeliminować problem. To film – nie ma sensu pytać, czy przekłada się dosłownie na życie konkretnej osoby. Może. Ale nawet jeśliby podzielić historię Gośki na ileś żyć, to czy ktoś by chciał ten kawałek wziąć? Taki chociaż jeden? Jedną scenę? Czy ktoś chciałby przeżyć chociaż jedną taką scenę?

Wkurza mnie, gdy ludzie analizują, „czy to się mogło wydarzyć”. Każda z tych sytuacji mogła się wydarzyć, ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, że to się dzieje – w różnych środowiskach, wśród różnych osób – i musimy zacząć  na to reagować. I to też wartość, którą powinniśmy wynieść z dyskusji wokół tego filmu: powątpiewanie nie jest właściwą reakcją na przemoc. Możemy powiedzieć: „O kurde, wolałabym tego nie wiedzieć”, „Koszmar, że to obejrzałam”. Ja to rozumiem. Natomiast nie możemy zaprzeczać temu, że to się po prostu dzieje.

Myślę też, że ludzie trochę popadają w hipokryzję – Wojciech Smarzowski tworzy filmy nie od wczoraj, więc jeżeli ktoś idzie na jego film z nadzieją, że zje popcorn i się pośmieje, to się zawiedzie. Sensem tych filmów jest pokazać problemy społeczne takimi, jakie są, bez pudru.

Jak zatem skutecznie szukać pomocy? Do kogo mogą się zwrócić osoby w sytuacji Gośki?

Najlepiej jest, jeśli taka osoba trafi do organizacji, która specjalizuje się w przeciwdziałaniu przemocy. Mogę z czystym sumieniem polecać Niebieską Linię, w której pracuję, bo uważam, że jest to miejsce dobre na pierwszy moment – oczywiście jeśli nie jest potrzebna interwencja policji, bo czasami istnieje zagrożenie zdrowia i życia, a wtedy Niebieska Linia nie jest nikomu potrzebna, potrzebne jest zabezpieczenie. Natomiast do podjęcia decyzji, zastanowienia się: „Czy ja doświadczam przemocy?”, do diagnozy, stworzenia planu pomocy, rozpoznania swoich zasobów – do tego wszystkiego potrzebna jest profesjonalna, bezpieczna atmosfera.

Szukać wsparcia można w różnych miejscach – my prowadzimy platformę z telefonem 116 123 (www.116sos.pl). Mamy tam bazę danych, w której można wyszukać pomoc bezpośrednią w swojej okolicy. Z perspektywy takiej osoby ten pierwszy moment jest kluczowy: ten, w którym trafimy do kogoś, kto nam zaufa i nie będzie powątpiewał, kto spróbuje zrozumieć naszą sytuację.

A co mogą zrobić świadkowie?

Dla świadków i dla nas, osób, które pomagają, najważniejsza jest pierwsza reakcja. Nawet jeśli nie chce nam się wierzyć, że jeden człowiek tyle doświadczył, to nie mówmy tego na głos. Nie mówmy: „To niemożliwe”. Powiedzmy: „Współczuję ci, bo to, co usłyszałam, mnie przerosło. Jak mogę ci pomóc?”. To bardziej budujący komunikat niż niedowierzanie. Tak samo po filmie: pozostańmy w stanie przejęcia, które w nas wywołał, odpuśćmy niedowierzanie. Przejęcie, które czujemy, może stać się kiedyś impulsem do reakcji na realne zagrożenie.

Maja Kuźmicz – kierowniczka Niebieskiej Linii IPZ, psycholożka, trenerka, certyfikowana specjalistka w zakresie pomocy ofiarom przemocy w rodzinie i superwizorka.