Swoimi „Dziadami Litewskimi”, które miały premierę pod koniec roku w Kownie, wywołałeś oburzenie w litewskich mediach społecznościowych. Chciałeś wywołać taki efekt?

Wydaje mi się, że od tego właśnie jest teatr. Pracując nad tym spektaklem w Litwie wyraźnie czułem, że mieszkańcy obawiają się wojny i kolejnej okupacji ze strony Rosji. Dlatego chciałem o tym mówić. Z tego powodu w spektaklu pojawiają się sceny przedstawiające powrót żołnierzy radzieckich do Litwy. Przerywają oni wykonywany hymn Litwy i niszczą rekwizyty teatralne, które widzowie mogą kojarzyć z symbolami narodowymi.

Dodajmy, że tym rekwizytem jest atrapa litewskiej flagi, która na oczach widowni zostaje spalona. Czytałam potem na litewskich portalach opinie, że podczas spektaklu przekroczono granice szacunku dla Litwy, znieważając symbole narodowe.

Pamiętajmy, że to wciąż rekwizyt, nie flaga. Jesteśmy w teatrze, w sferze umowności. Za spalenie faktycznej flagi w Litwie, podobnie zresztą jak w Polsce, grozi do trzech lat pozbawienia wolności. Moim celem nie było obrażenie narodu, ale pokazanie, co może się stać, jeśli społeczeństwo nie będzie zjednoczone w obliczu pojawiających się zagrożeń geopolitycznych.

Byłam na premierze i nie zauważyłam śladów oburzenia wśród widzów. Nikt nie wyszedł, wszyscy stali podczas długiej owacji. Zaskoczyły mnie późniejsze komentarze. Bezpośrednio po spektaklu zwróciłeś się do publiczności i powiedziałeś, że masz nadzieję, że w obliczu zagrożenia nasze dwa narody znów będą razem. Wierzysz, że to możliwe?

Ten spektakl jest rodzajem prywatnego hołdu, który oddaję narodowi litewskiemu. W czasie prac z polsko-litewskim zespołem, z którym bardzo się zżyliśmy, mieliśmy takie swoje hasło – gdy był jakiś stresujący moment, gonił nas czas, nagle ktoś krzyczał: „Rzeczpospolita!” i cię przytulał. To było żartobliwe, ale i wzruszające, jednoczące. Potem wszyscy wracali do pracy. Myślę, że Unia polsko-litewska była piękną ideą. Bolesne jest to, że tak szybko o niej zapomnieliśmy. To bardzo rzadka okoliczność historyczna, żeby dwa kraje chciały tworzyć wspólną państwowość w partnerstwie, nie na drodze wzajemnych podbojów. Dlatego też idea Unii Europejskiej jest tak wyjątkowa. Choć trzeba pamiętać o tym, że wszystkie te partnerstwa nie są wyzbyte skaz, bo często są hierarchiczne. I oczywiście o tym też trzeba mówić. W przypadku Unii polsko-litewskiej wiele można by opowiadać o ambicjach i kompleksach. Pracując w Litwie, dowiedziałem się, że tamtejsza szlachta litewska próbowała mówić w języku polskim (u nas to samo działo się z językiem francuskim), często uczyła się go sama. Litwini tę odmianę polszczyzny nazywali „złamanym polskim”.

To dlatego postać Złego Pana mówi takim kalekim językiem?

Dokładnie. Na moją prośbę aktor nie brał żadnych lekcji. Litewski długo uchodził za język chłopstwa, za niższy, więc szlachta próbowała mówić po polsku, by podnieść swoją rangę i status społeczny. Pamiętajmy też o pańszczyźnie, która dotykała przede wszystkim etnicznych Litwinów. W tych procesach można oczywiście widzieć polskie zapędy kolonialne – jeszcze silniej praktykowane na terenie Ukrainy.

My w tej „unii” zawsze czuliśmy się silniejsi, ważniejsi. 

Taka jest na pewno polska perspektywa. Z kolei Litwini pokazują mi podręczniki historii, szczególnie tu w Kownie, gdzie siedzibę ma legendarna drużyna koszykarska Europy Środkowej „Grunwald-Kowno”(Żilgiris Kaunas),w których czytam, że książę Witold zwyciężył pod Grunwaldem przy wsparciu wojsk Koronnych. I to jest ciekawy przykład, czym właściwie jest „wielka historia” i jak jej uczymy. Ale mnie o wiele bardziej interesuje ta mała, wpisana w nas i nasze rodziny. Głęboko wierzę w ideę traumy transgeneracyjnej, którą stworzył Gabor Mate. To sprawa,o której powinniśmy częściej mówić w Polsce.

Pytasz o to równie jako dziecko nauczycieli historii, a więc osoba, dla której prawda historyczna jest bardzo istotna.

No tak, tylko co to jest „prawda historyczna”? Już na przykładzie Grunwaldu opowiedzieliśmy sobie, że czegoś takiego być może nie ma. Na pewno doświadczenie pracy na Litwie dało mi inną perspektywę, inne widzenie pewnych zdarzeń i postaci. Na przykład po premierze podeszły do mnie trzy różne osoby, proponując, a nawet prosząc, by wreszcie zrobiono w Litwie spektakl o Józefie Piłsudskim. Bo to jest dla nich bardzo trudne do zaakceptowania, że prawdziwy Litwin zabrał im Wilno. Rozmawiałem z jednym z profesorów historii na Uniwersytecie Kowieńskim, który żartował, że stara się pocieszać swoich studentów, że to Litwin Piłsudski był dyktatorem Polski w dwudziestoleciu międzywojennym. Myślę, że my przez cały czas próbujemy zrozumieć, czym właściwie była ta nasza wspólna historia.

Obecnie Polacy nie wykazują szczególnego zainteresowania Litwą. Niewiele rozmawiamy o tym, co się tam dzieje. A ostatnio działo się bardzo wiele – zwłaszcza na polu kultury i protestów środowisk artystycznych.

W Kownie, które jest najbardziej „litewskim” miastem, co trzecia osoba bardzo dobrze rozumie język polski. Każdy ważny teatr w Litwie regularnie zatrudnia przynajmniej jednego polskiego reżysera, z którym stale współpracuje. Kłajpeda – Agatę Duda-Gracz, Jana Klatę, Michała Borczucha, Wilno – Annę Smolar, Łukasza Tworkowskiego.A ja zacząłem pracować w Kownie. To naprawdę jest przestrzeń, która powinna być międzynarodowo zaopiekowana, kulturalnie i społecznie. Litwini są bardzo ciekawi polskiej kultury, ale my nie mamy tej ciekawości wobec nich.

Nie jesteśmy ciekawi, czy zaciekawieni?
Obawiam się, że ani nie jesteśmy dziś ciekawi, ani zaciekawieni czymkolwiek poza sobą. W jednym ze swoich spektakli żartowałem, że Polacy najbardziej lubią historie o Polakach. Jesteśmy bardzo skupieni na sobie i coraz mniej ciekawi tego, co na zewnątrz. Widać to w repertuarach kin i teatrów, w tematach literackich. Uważam, że to niedobrze.

Kim jest Gustaw? To odwieczne pytanie, które dzieliło badaczy polskiej literatury. Ale jeszcze nikt nie zaproponował Gustawa jako incela.

Nie powinniśmy ustawać w pytaniu o tożsamość Gustawa. On może być bliższy, powiedzmy, Konradowi: postać walcząca za ojczyznę, znamy go takim. Ale może być też totalnie zagubionym mężczyzną. Czuję w tej postaci pewne niebezpieczne pomieszanie, które mnie pociąga, bliskie współczesności. Dzisiaj pewnie byśmy użyli stwierdzenia „toksyczna męskość”, którego osobiście nie lubię, ale on jest jej przejawem.

W szkołach raczej się nie mówi młodzieży, że do stwierdzenia „kobieto, puchu marny” trzeba podejść krytycznie.

Dokładnie. A to jest w ogóle bardzo problematyczny fragment. Wydaje mi się, że łatwiej sprowadzić „Dziady” do dramatu „o Polsce” i o tym rozmawiać, ale ja tam widzę dużo więcej. Dlatego też w mojej inscenizacji cała III część wylądowała w koszu. Bardziej interesuje mnie Gustaw niż Konrad, choćby dlatego, że współczesne rozumienie męskości jest niejasne. W ostatnich dekadach nasze pojmowanie męskości bardzo się zmieniło – z silnej pozycji, którą wykreowały kultura i społeczeństwo, męskość wylądowała dziś na przeciwnym biegunie. Za tym nie nadążają ani ekonomia, ani struktura społeczna, a przede wszystkim – sami mężczyźni. Ta przemiana wzbudziła też duży niepokój i z niej zrodziły się konkretne grupy społeczne. Jedną z nich są właśnie incele. Ale warto też wspomnieć o „Dziadach” pod kątem biograficznym Mickiewicza. Przede wszystkim miałem świadomość, że są to pierwsze w historii „Dziady” wystawione w Kownie,mieście, w którym przecież powstawały II i IV część. Po drugie, Mickiewicz przeżywał wtedy szczególne rzeczy, co zainspirowało mnie przy budowaniu postaci Gustawa. Myślę tu o relacji poety z Marią Wereszczakówną i nieszczęśliwej miłości, której doświadczył. Możliwe, że to stąd wzięły się frazy o „marności” kobiet.

U ciebie motyw wielkiej romantycznej miłości, o której nas uczono, przeobraża się w odwet i agresję odrzuconego kochanka.

Często mówi się, że „Dziady” są wspaniałym poematem o miłości. Ale to miłość pomieszana, co u mnie szczególnie wybrzmiewa w kontekście współczesności. To miłość tak gorliwa, że aż bolesna, mogąca prowadzić do agresji i przemocy. Pracując w Litwie, nie widziałam „Domu dobrego” Smarzowskiego, który wówczas wchodził na ekrany. Ale z dużą ciekawością śledziłem debatę wokół tego filmu, bo temat przemocy w relacji, przemocy domowej, był dla mnie ważny przy tworzeniu spektaklu. To jest też silnie związane z tematem traumy generacyjnej. Mogę o tym opowiadać w spektaklu dzięki obserwowaniu rodzin, które znam, a pochodzę z rejonu Dolnego Śląska, gdzie trudno było nie mieć traumy generacyjnej związanej z II wojną światową. Prawie nikt nie znalazł się na tych ziemiach z własnego wyboru, za to z pewnością przywiózł ze sobą dziedzictwo spalonych domów, wypędzeń, przesiedleń. To historia tego regionu, ale i połowy Polski, według mnie wciąż opowiadana zbyt rzadko. Wyobrażam sobie, że tego samego w jakiś sposób doświadczył Mickiewicz, więc musieli to też odczuwać jego bohaterowie. I to się ciągle przenosi.

„Pusta dziewczyna” w drugiej części Dziadów, i Zosia, jej odpowiednik z czwartej, to figury mizoginiczne, wykluczające inne kobiety. W dzisiejszych czasach taka literatura by się nie obroniła.

Bardzo mnie ciekawi, czy to jest świadoma prowokacja Mickiewicza, czy wynik jego burzliwej młodzieńczej natury. Mickiewicz był geniuszem literackim, bez dwóch zdań. Ale jak porównywałem II i IV część „Dziadów” z III, to wciąż się zastanawiałem,  jak to jest, że autor, który tak mocno upomina się o wolność i niepodległość dla ojczyzny, sprawiedliwości dla spraw wielkich, z drugiej strony skazuje na dwuletnią tułaczkę dziewczynę tylko dlatego, że nie odwzajemniła chłopięcej miłości? Zadaję więc pytanie: co się dzieje, gdy niespełniony Gustaw uruchamia swój gniew wobec kobiety?

A co jeśli rzeczywiście jest incelem? Co jeśli ta miłość jest bolesna? Co jeśli te wielkie figury romantyczne, te polskie sztandarowe postaci jak Gustaw, które z łatwością walczą o wielkie sprawy narodu,  z drugiej strony mają bardzo duży problem z przyznaniem wolności najbliższym, w ich mniemaniu słabszym od siebie, innym?

Doskonale ukazuje to wątek Zosi, współczesnej „przeciętnej” dziewczyny, która po prostu zajmuje się swoim życiem, nieświadoma narastającej tragedii i obsesji bohatera.

Zosia jest dla mnie postacią niesamowitą, ale też bardzo smutną. Na scenie zamykam Zosię w szklanym akwarium i jest tam sama ze sobą. Co iekawe, dotyczy to też aktorki, która nie widzi publiczności, bo wykorzystano lustra weneckie. Moja Zosia jest w relacji mocno internetowej, którą na bieżąco śledzi publiczność. Pokazuję sextingowo-relacyjną sytuację, która mogłaby się zdarzyć dziś każdemu. Bez oceniania, to po prostu fakt. I tu pojawia się pytanie o słynne zdanie i rzekomy grzech: „Kto nie dotknął ziemi ni razu, ten nigdy nie może być w niebie”.

Zanurzeni w świecie wirtualnym, nie żyją życiem rzeczywistym, „nie dotykają ziemi”? Ale dla nich to jest właśnie rzeczywiste życie.  

Chodzi o to, że gdy nie wejdziesz w relację, nie zaryzykujesz, nie dotkniesz, to być może ona na zawsze będzie zawieszona, niepełna. Ale najważniejsze jest to, co poruszyłaś w pytaniu: czym jest dziś rzeczywistość? I to jest dla mnie najważniejszy temat, który chcę zgłębiać w teatrze. Pytanie o to, co jest rzeczywistością i gdzie jest realność. Zwłaszcza w teatrze, który jest totalnie nierealny. Dlatego dla mnie część środkowa przedstawienia, czyli historia Zosi, jest najciekawsza w tym spektaklu – choć ryzykowne jest zmuszanie ludzi, żeby przez 40 minut patrzyli na kogoś, kto siedzi w telefonie.  

Obserwując ludzi na widowni, zauważyłam, że właśnie ta scena najbardziej ich zahipnotyzowała. Poniekąd patrzyliśmy też na siebie samych.  

Tak, my tak właśnie wyglądamy. Najpierw podglądamy Zosię w intymnych momentach, na przykład w toalecie. Po czym pokój wyjeżdża w górę i zaczynamy podglądać już jej telefon i to, co dzieje się na ekranie. To jest moje pytanie: co jest bardziej intymną sferą naszego życia? Nasze ciało czy nasza persona wirtualna, którą tworzymy? Gdzie jest ta realność, którą mamy?  Osobiście jestem w szczególnym momencie, bo dwa lata temu porzuciłem wszystkie social media,  a byłem osobą, która więcej życia spędziła z Facebookiem niż bez. I po kilkunastu latach takiego życia zobaczyłem świat z innej perspektywy. Nie chodzi mi o wartościowanie, tylko wielość spojrzeń. 

Pytanie o to, czym jest dziś „realność”, to też temat twojej kolejnej sztuki, „Requiemu dla snu” na podstawie powieści Huberta Selby’ego, którą zobaczymy już w kwietniu tego roku. 

Tak – i mogę powiedzieć, że to będzie spektakl, który pchnie te rozważania jeszcze dalej. Opowiemy o uzależnieniu od dopaminy, tworząc mszę żałobną przy dźwiękach Requiem skomponowanego dla nas przez Marcina Maseckiego. Do tego w projekcie uczestniczą dwa wspaniałe zespoły Narodowego Starego Teatru i Teatru Studio.

Sięgasz tu po amerykańską powieść z 1978 roku. W „Zamachu na Narodowy Stary Teatr”, którym rozpocząłeś swoją kadencję, nawiązujesz do „Wyzwolenia” Stanisława Wyspiańskiego. W Litwie udało ci się wystawić bardzo dobre współczesne „Dziady”, będąc jednocześnie blisko oryginalnego tekstu. A ważnym tematem IV części „Dziadów” są właśnie książki, lektury, które kształtują bohatera i całe jego pokolenie. Wierzysz, że w świecie baniek środowiskowych i nadmiaru mamy jeszcze jakieś wspólne teksty kultury, które tworzą nowy kanon?

Myślę, że nie. Pokoleniowym doświadczeniem jest dziś internet. Ale z „Zamachem”, spektaklem, który został świetnie odebrany na całym świecie, było tak, że w Polsce niewiele osób w ogóle zadało sobie trud odczytania go. Polacy niechętnie reagują na takie próby wejścia w dialog z klasykami, powiedzmy – „wieszczami”. I to dlatego Litwinom udało się mnie namówić na wystawienie w Kownie „Dziadów”. Wiedziałem, że tam będę mógł wejść w ten tekst na swoich zasadach, i to jest super doświadczenie.

Ale nie jestem przekonany, czy potrzebujemy dziś kanonu, a to pytanie często pada w narodowym teatrze. Ja się sprzeciwiam kojarzeniu tej instytucji z kanonem. W Narodowym Starym Teatrze szukamy inaczej. Jeśli pytasz o młodą widownię, to zamiast „kanonu” i zamiast Konradów ostatnio wystawiliśmy powieść Janusza Korczaka sprzed stu lat, „Bankructwo Małego Dżeka”, która mówi o podejściu do pieniędzy. Opowiadamy dziś młodzieży o małym Dżeku, który zakłada szkolną kooperatywę i chce zmieniać swoją szkołę poprzez wspólne pomaganie słabszym, a nie umieranie za ojczyznę. To jest dla mnie inny, wspaniały Kanon.

Ale w „Dziadach” przypominasz, że wciąż żyjemy w czasach patriarchatu i kultu siły.

Temat nierówności płci i patriarchatu pojawia się w kontekście subkultury incelów, co nie dotyczy tylko Polski. To zjawisko, które staje się atrakcyjne globalnie i jest szczególnie niebezpieczne w momencie, w którym wszędzie gloryfikujemy siłę. U nas wiąże się z wieloletnimi działaniami Putina – wojną i groźbami kolejnych sprawił, że siła jest atrakcyjna. Ci, którzy nie chcą rywalizować lub nie mogą eksponować swojej siły, stają się w tej narracji drugorzędni i tracą.

Ostatnia scena spektaklu nawiązuje do ważnego serialu „Dojrzewanie” Stephena Grahama. Gustaw okazuje się wówczas nie tylko incelem, ale przede wszystkim współczesnym żołnierzem armii litewskiej.

To scena, której najbardziej się bałem. I nie tylko ja. Przed premierą ten moment spektaklu budził ogromny lęk instytucji, teraz jest szeroko komentowany na Litwie. Jednocześnie jest on fundamentem spektaklu. W czasie prób mówiono mi: nie zdajesz sobie sprawy, jak ważna dzisiaj jest armia w Litwie. Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę i dlatego pytam: jak daleko, wobec lęku przed wojną, którym wszyscy dziś żyjemy, możemy pójść w akceptowaniu wszystkiego, co armia za sobą niesie? Co jeśli naszej wolności i niepodległości będą bronić faszyści nienawidzący kobiet? Co nas czeka po takiej wojnie? Jak mamy na to reagować?  Można mnie zaatakować, że to nie jest czas na takie pytania, ale uważam, że właśnie teraz jeszcze mamy na to czas. To rodzaj przygotowania społecznego, znalezienie odpowiedzi na to, jak pracować z niezbędną dzisiaj grupą, od której jesteśmy w pełni zależni. Z osobami, które mają nas bronić i które darzę największym szacunkiem za ich odwagę i gotowość. Co się stanie, kiedy przyjdzie moment kluczowy, być może tragiczny, a my będziemy musieli mieć pełne zaufanie do siebie nawzajem? Uważam, że rozwiązań należy szukać właśnie teraz. Nie wystarczy w niemal każdym przedstawieniu w Polsce konstatować, że jest wojna. Tak, mamy wojnę, dla wszystkich jest to oczywiste. Pytanie, co z tą wojną robimy? Co zrobimy z naszym lękiem, by nas nie paraliżował, i naszym społeczeństwem, by odpowiednio się przygotowało? Także pod względem psychologicznym.

„Dziady Litewskie”, reż. Jakub Skrzywanek

premiera: 28 listopada 2025, Narodowy Teatr Dramatyczny w Kownie