Fot. Rafaello Zeloncini

„Fobia”. Radziszewski i Öhrn wskazują palcem. Mateusz Roesler rozmawia z Karolem Radziszewskim i Markusem Öhrnem

Mateusz Roesler
sztuka
wywiad
15.11.2023
8 min. czytania

O uprzedzeniach, które wygodnie sobie żyją pod fasadą pozornej tolerancji, i o przemocy, tej na scenie i tej, która dzieje się w prawdziwym świecie.

Fobia to spektakl o przemocy i stereotypach krzywdzących określoną grupę – społeczność LGBT+ w Polsce. Dlaczego więc nie zatytułowaliście spektaklu „Queerfobia”?

Markus Öhrn: Queerfobia często kojarzy się z bardzo konkretnymi zachowaniami – przemocą słowną i fizyczną, które przychodzą z zewnątrz, od osób o zupełnie odmiennych poglądach. A sama fobia to jednak zjawisko o wielu różnych odcieniach, sięga znacznie głębiej. Chcieliśmy skupić się na tych przejawach fobii, których nie da się łatwo zdekodować: na tym, co zinternalizowane, co kryje się pod fasadą pozornej otwartości wobec innych. Czy jeśli uczestniczysz w Paradzie Równości i relacjonujesz ją na Instagramie, to oznacza, że jesteś sojusznikiem społeczności? Czy rzeczywiście aktywnie wspierasz w ten sposób osoby LGBT+ w walce o ich postulaty? W Fobii próbujemy odrzeć wielkomiejską klasę średnią z tej fantazji. 

Co masz na myśli, mówiąc o fantazji? 

Karol Radziszewski: Fantazję o byciu dobrym, tolerancyjnym, gayfriendly, o pewnej optymistycznej wizji samego siebie – deklarowanej na pokaz, ale bez pokrycia w czynach.

W spektaklu pojawiają się wykreowani przez Karola Fag Fightersi, „pedalski gang”. Jaka jest ich rola? 

Markus Öhrn: Ich zadaniem jest zburzyć zastany porządek. Infiltrują trzy pozornie niezwiązane ze sobą światy – rodzinę, biznes oraz sztukę – i udzielają queerowej lekcji historii. 

Muszę przyznać, że to nietypowa kadra nauczycielska. Skąd ten pomysł?

Karol Radziszewski: Kiedy wiosną 2022 roku Markus zasugerował, że moglibyśmy zrobić coś razem, myślałem, że mój wkład ograniczy się jedynie do wykonania kilku obrazów na potrzeby scenografii. Gdy zaczęliśmy rozmawiać, szybko stało się jasne, że będzie to znacznie szersza współpraca.

Fobia, Nowy Teatr, fot. Maurycy Stankiewicz
Fobia, Nowy Teatr, fot. Maurycy Stankiewicz


Markus Öhrn: Karol zaprosił mnie do swojego studia, gdzie miałem możliwość poznać jego praktykę artystyczną od kuchni. Na początku zwróciłem uwagę na Poczet – zbiór portretów, przedstawiających nieheteronormatywne postaci z historii Polski. Zainspirowało mnie też to, co robi z queerowymi archiwami. Zastawialiśmy się, jak te mało znane opowieści przenieść na język teatru, i wtedy doszliśmy do wniosku, że posłużą nam do tego postaci Fag Fightersów.

A więc gejowska bojówka wkracza do Nowego Teatru i zamiast robić rozpierdol wykłada o Konopnickiej? 

Karol Radziszewski: Fag Fightersi to wciąż złe chłopaki, ale tym razem w ich działaniach jest też element aktywizmu. Gdy rozpoczynałem projekt w 2007 roku i nagrywałem wideo-prolog, w którym moja babcia szyje różowe kominiarki dla członków gangu, chciałem skupić się przede wszystkim na temacie toksycznej męskości i związanych z nią kliszach. Jednocześnie starałem się ją pokazać jako gejowski fetysz, hiperseksualizować przemocowe zachowania Fag Fightersów. Wyszedłem od idei radykalnej queerowości – Fag Fightersi mieli wymierzać sprawiedliwość za lata patriarchalnej opresji i mścić się za upokorzenia doświadczane przez społeczność LGBT+. Posiadali atrybuty i korzystali z taktyk kojarzonych ze skrajnie konserwatywnymi ugrupowaniami. Od tego czasu wiele się jednak zmieniło w kulturze i społeczeństwie. Dziś to hetero faceci noszą rurki, bo podobają się one ich partnerkom, a młodzi geje często ubierają się tak, jak kiedyś nosili się ich oprawcy.

fot. Markus Öhrn i Karol Radziszewski
fot. Markus Öhrn i Karol Radziszewski



Temat zinternalizowanych uprzedzeń nadal pozostaje jednak aktualny.


Karol Radziszewski: Zdecydowanie, dlatego ten projekt musiał z czasem ewoluować. Fag Fightersi trochę przypominają superbohaterów, są jak Batman lub Spiderman. W każdym kolejnym tomie lub ekranizacji filmowej ich historia opowiedziana jest nieco inaczej, nie zmienia się za to origin story. Wszyscy wiemy, że Bruce Wayne odziedziczył fortunę po tragicznej śmierci rodziców, a Peter Parker został ugryziony przez pająka, dzięki czemu zyskał nadludzkie zdolności. Narracja się zmienia, gdy pojawia się nowy twórca. Fag Fightersi dalej noszą różowe kominiarki, ale teraz ich działaniami współkieruje też Markus jako reżyser.

Czy Fobia pozwoli nam lepiej poznać członków gangu? Czy w swojej nowej odsłonie zyskali jakieś cechy szczególne, które pomogą nam odróżnić ich od siebie?


Karol Radziszewski: Nadal nie mają imion. Nie ma tam Janka, Bogdana czy Krzyśka. Ci kolesie reprezentują pewną ideę, dlatego w interakcjach z innymi postaciami występującymi na scenie pozostają anonimowi. Nie pojawiają się też już tak licznie, jak w moich filmach sprzed kilku lat. Ale zdecydowanie nabrali teraz różnych charakterystycznych cech, da się ich polubić.


Markus Öhrn: Zależało nam na tym, by Fobia opowiadała o dyskryminacji i uprzedzeniach w sposób jak najbardziej uniwersalny. Podobnie jak w wielu moich poprzednich sztukach, nie chciałem tworzyć postaci o złożonych biografiach, aby następnie zabrać widzów w epicką podróż przez ich życie. Pozostali bohaterowie spektaklu reprezentują więc utrwalone w społeczeństwie archetypy. Scenariusz oparliśmy zaś na improwizacjach aktorów i aktorek, których zadaniem było odtworzyć zachowania charakterystyczne dla grup uprzywilejowanych – wpisujących się w heteronormę nuklearnych rodzin, elit ze świata kultury i sztuki oraz przedstawicieli biznesu.

Wspomniałeś o biznesie – tyle się teraz mówi o zjawisku pinkwashingu i o tym, że międzynarodowe korporacje wspierają społeczność LGBT+ jedynie ze względów wizerunkowych.


Karol Radziszewski: Tak, tutaj warto jednak zaznaczyć, że jeszcze dziesięć lat temu pojęcia takie jak pinkwashing czy queerwashing nie istniały w dyskursie publicznym. Żadna marka nie chciała w transparentny sposób wspierać postulatów ruchu LGBT+. Dziś tęcza dobrze się sprzedaje, dlatego po prostu wypada być jej sojusznikiem (osobną kwestią jest, co za tym idzie lub nie). Dostrzegam  ten mechanizm chociażby w liczbie komercyjnych, „tęczowych” współprac, które proponowano mi w ciągu ostatnich dwóch lat.

Czy to znaczy, że społeczność LGBT+ nie może czerpać z tego benefitów? Organizatorzy warszawskiej Parady Równości sami przecież podkreślają, że gdyby nie obecne na niej marki, nie udałoby im się zorganizować przemarszu przez stolicę na taką skalę. 


Karol Radziszewski: To największy paradoks tej sytuacji. Z jednej strony queerowa społeczność w Polsce nigdy wcześniej nie była tak różnorodna i nie miała aż tylu możliwości twórczej ekspresji. Z drugiej – Polska zajmuje ostatnie miejsce wśród państw Unii Europejskiej w międzynarodowym rankingu równouprawnienia osób LGBT+ w Europie. Dlatego uważam, że to dobry moment, byśmy ponownie przemyśleli swoje cele: co chcemy osiągnąć jako społeczność? 

Fobia, Nowy Teatr, fot. Rafaello Zeloncini

Da się znaleźć jednoznaczną odpowiedź?


Karol Radziszewski: Pamiętam pierwszy Marsz Równości w Białymstoku. Żaden bar w moim rodzinnym mieście nie chciał ugościć aktywistów po tym, jak byli bici na ulicach. Polska to nie tylko kolorowe imprezy w Warszawie. Nie mówię, że powinniśmy teraz odpłacać tym samym, ale chciałbym, żebyśmy przestali być krótkowzroczni. Patrzmy na ręce korporacjom i tym, którzy określają się mianem sojuszników, ale też bądźmy krytyczni wobec tego, co sami robimy.

To dlatego w trzeciej części spektaklu opowiadacie o świecie kultury? 

Markus Öhrn: Chcieliśmy w ten sposób zakwestionować nie tylko to, że jako artyści (często naiwnie) wierzymy, że poprzez swoje działania wpłyniemy na czyjś światopogląd, ale i własną tożsamość. Bo niby dlaczego taki biały cis facet jak ja przyjeżdża z liberalnej Szwecji do konserwatywnej Polski, by robić tu sztukę queer? To przecież zakrawa o kolonizację! Dlatego wytykamy różne rzeczy innym, ale potem przychodzi pora, by spojrzeć w lustro.

Jak więc praktykować tę krytyczną postawę w obrębie sztuki? 

Karol Radziszewski: Wszystko zaczyna się od twórcy. Ważne, by mieć świadomość własnego przywileju oraz zaznaczać, z jakiej pozycji się mówi, jaką perspektywę przyjmuje. Dyskutujmy o tym, czego w danej praktyce zabraknie, albo jakiego tematu nie potrafimy poruszyć ze względu na brak odpowiednich narzędzi. Tylko dzięki temu pozostaniemy autentyczni. 

Markus Öhrn: Podobnie jak Karol wierzę, że artysta powinien mówić o tym, co dla niego ważne. Nie da się robić sztuki o wszystkim i kierować jej do wszystkich. Zawsze ktoś zostanie wykluczony. Inkluzywność nie polega wcale na tym, by każda zmarginalizowana grupa była reprezentowana na ekranie przez trzydzieści sekund, tak jak w wielu Netflixowych produkcjach. Warto też zadawać pytania, zamiast formułować łatwe odpowiedzi i umoralniać. Bardzo nam na tym zależało, gdy pracowaliśmy nad Fobią. Wzburzenie czy niezgoda na to, co się właśnie zobaczyło, otwiera pole do dyskusji. A ta jest zawsze katalizatorem zmiany. 

Markus Öhrn i Karol Radziszewski, fot. Rafaello Zeloncini
Markus Öhrn i Karol Radziszewski, fot. Rafaello Zeloncini

Set premierowy Fobii odbył się w dniach 7–9 listopada. Kolejne spektakle będą grane w dniach 28–30 grudnia. Bilety dostępne na stronie Nowego Teatru.