Czy wrócił pan do Chłopów Władysława Reymonta, pracując nad Ludową Historią Polski?

Reymonta wspominam w innym kontekście, ale na pewno funkcjonowanie Chłopów jako opowieści o polskich podziałach klasowych można interpretować przez pryzmat Ludowej Historii Polski. To się wiąże z dwoma ważnymi prądami rozwijającymi się w tamtych czasach: nacjonalizmem i demokratyzacją, które szły ze sobą w parze. Z jednej strony w XIX wieku panuje przekonanie, że ludzkość dzieli się na narody, że ludzie są z racji urodzenia przypisani do konkretnej narodowości, a tego rodzaju tożsamość może mieć podłoże biologiczne – takie stanowisko przyjął między innymi Roman Dmowski. W związku z tym pokutowało myślenie o narodzie w kategoriach wielkiej rodziny. Na to nakładało się myślenie w kategoriach zdrowia i regeneracji: lud miał być tym rezerwuarem żywotnych sił narodowych. Obowiązkiem elit było więc reprezentowanie tego ludu, przewodzenie mu i dbanie o niego.

To podejście bliższe bohaterowi filmowej adaptacji Znachora – lekarzowi, który wyjeżdża pracować na wsi.

Dobry przykład. Chociaż zjawisko było szersze, nie tylko polskie czy środkowo-europejskie. Ważne było też przekonanie, że żyjemy w czasach masy: społeczeństwo staje się społeczeństwem masowym, to masy są decydujące w różnych procesach politycznych i dlatego należy się nimi interesować.  Z tego powodu od XIX wieku następuje gigantyczny rozwój etnografii na ziemiach polskich: zbiera się piosenki ludowe, rozwija się folklorystyka, wymyślane są stroje narodowe. Na przecięciu tych zjawisk funkcjonują właśnie Chłopi. Oczywiście Reymont był wielkim pisarzem, dzięki czemu nie stał się nigdy niewolnikiem prądów umysłowych swojej epoki. Niemniej funkcjonował w konkretnym czasie i na pewno częściowo im ulegał.

Przenieśmy się do roku 2023. 99 lat po tym jak Chłopów nagrodzono literacką Nagrodą Nobla, do kin wchodzi kolejna adaptacja książki. Czy to kolejny efekt zwrotu ludowego – zainteresowania kwestią chłopskiej tożsamości?

Książki o podobnej tematyce wydane w ostatnim czasie są efektem wzrostu zainteresowania warstwami ludowymi w Polsce. To widać w sztuce, w literaturze, w filmie i teatrze, a także w sposobach, w jakie ludzie opowiadają swoje biografie – na przykład gdy zaczynają z dumą przyznawać się do tego, że są z chłopów. To dla mnie źródło ogromnej satysfakcji, największej, jaką autor książki o tym zjawisku może w ogóle mieć.

Z drugiej strony dziś tak jak i w czasach Reymonta wzrost zainteresowania warstwami ludowymi ma podłoże polityczne. Aktualnie część elit politycznych orientuje się, że warstwy ludowe głosują na innych kandydatów. Elity, zwłaszcza te lewicowe, rozumieją, że trzeba jakoś się zdemokratyzować, żeby przestać myśleć w kategoriach bardzo często mających długą historię uprzedzeń. Jeżeli chcemy, żeby ludzie z warstw ludowych przynajmniej w części zaczęli głosować na nas, musimy trochę się zmienić. Przyglądanie się mitom takim jak tym, które zostały ujęte w Chłopach, ma współcześnie związek z rozumieniem historycznych korzeni podziałów klasowych i dystansu pomiędzy chłopstwem a elitą. Zwłaszcza że elity w Polsce mają bardzo wyraźną formację postszlachecką. Co oznacza, że wraz z awansem bardzo szybko przejmowało się zwyczaje, poglądy i postawy warstw, do których się awansowało. 

Czy to oznacza, że Chłopi są dziś zupełnie inaczej odbierani niż dawniej?

Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to zmiany w narracjach dotyczących historii Polski – dotychczas omijano dziewięćdziesiąt procent populacji. Koncentrowano się na szlachcie i to nawet nie na całej, tylko na tej zamożniejszej, tak zwanych pozycjonatach. Reymont zwracał uwagę na tych, o których się nie mówiło i którym się nie oddawało głosu w momencie wydawania książki, a dziś efekt, jaki wywiera ta powieść, jest właściwie podobny. Jednocześnie dziś wpisuje się ona w szerszy nurt – opowieści o losach pracowników najemnych, historii kobiet, o służących, o chłopkach, o pracy seksualnej w dawnych czasach. 

Ja bym o Chłopach myślał też w kategorii kontr-mitu, tworzonego w opozycji do mitu szlacheckiego. Opowieść chłopska jest opowieścią o emancypacji, awansie i ciężkiej pracy, która nie zawsze jest nagradzana. Dzielny szlachcic zajmuje się czytaniem gazet i walką o Polskę, a chłop zajmuje fizyczną pracą. Z tej perspektywy widać, że jest ona w Chłopach dowartościowana. I to mi się w niej bardzo podoba. Chłopi mówią też o tym, że konflikt pomiędzy osobami, które pracują, i osobami, które spożywają owoce ich pracy, jest po prostu częścią natury rzeczy. Że nie można tego rozłamu zagłaskać albo wyprzeć, opowiadając wyłącznie o szlachcie, która, jak wiemy, „nie pracuje”.

Kadr z filmu Chłopi, reż. DK Welchman, Hugh Welchman. Materiały prasowe Next Film.

Problem w tym, że podobną narracją łatwo wykorzystać w kapitalistycznym systemie. Ostatnio na YouTubie mignął mi jakiś ekspert od sprzedaży mieszkań, który przytaczał mniej więcej te same argumenty o chłopskim etosie pracy, ale puenta była bliższa postawie Logana Roya z Sukcesji.

Jasne. Tak po prostu jest, niezależnie od tego, co myślę o flipowaniu mieszkań. Tę narrację emancypacyjną można wykorzystać na wiele sposobów, można ją też włączyć w mit kapitalistyczny. Można ją włączać w opowieść Konfederacji. Nie wiem, czy czytał pan Pięć lat kacetu Stanisława Grzesiuka. Bohaterem jest młody chłopak z ludu, który potrafi zatańczyć, zaśpiewać, zagadać, załatwić sobie wszystko w każdych okolicznościach, nawet w obozie koncentracyjnym. To oznacza akceptację dla darwinowskiej rzeczywistości społecznej.

Zresztą spotykałem się z różnymi interpretacjami książek o ludowej historii. Na przykład mam wrażenie, że dzisiaj wielu ludzi czyta je przez pryzmat własnych doświadczeń z pracy w korporacji. Ludzie czują, że korporacja jest ich pańszczyzną, że są bezwzględnie wyzyskiwani. Takie myślenie ożywia konflikty klasowe. Adaptacja Chłopów przypomina nam, że uczucie wyzysku nie jest niczym nowym w polskiej historii. W tym sensie twoje poczucie krzywdy nie jest czymś nadzwyczajnym, patologicznym. Całe pokolenia doświadczały tego samego.

Czy osadzenie filmu Chłopi w sielskiej estetyce obrazów Józefa Chełmońskiego jest ugłaskaniem historii? Mam wrażenie, że to sposób na „ukojenie” widza.

Z tego, co rozumiem, film nie jest ugłaskany, wręcz przeciwnie – ukazuje różne antagonizmy. Zostaje jasno powiedziane, kto dla kogo pracuje i kto kogo wyzyskuje. Narracja nie zostaje sprowadzona do tego, że wszyscy jesteśmy braćmi. Ta historia ma sens, jeśli rzeczywiście adresuje to, co ważne w historii, czyli konflikt. Ożywianie dyskusji o konflikcie w opowieściach o społecznej historii Polski jest kluczowe. 

Do kin wkrótce wejdzie Kos: film, w którym pojawia się i amerykański niewolnik, i polski buntownik Kościuszko. Pan kiedyś powiedział, że w Polsce przydałby nam się Django.

Opowieść o polskiej przeszłości jest bardzo tradycyjna i tak jest też nauczana w szkołach, brakuje informacji o konfliktach wewnętrznych. To nacjonalistyczne ujęcie sprawy, które koncentruje się wokół kwestii narodowych i zajmuje się głównie polityką i elitami. Poza tym jest ukazywana z perspektywy mężczyzn, postaci kobiece w podstawie do liceum są bodajże tylko dwie: Irena Sendlerowa, Maria Curie-Skłodowska. Na tym koniec. Podobnie jest z chłopstwem. Z tego co pamiętam w podstawie programowej pojawia się chyba Bartosz Głowacki – ciekawe, że pamięta się akurat o nim. 

Dlatego, że dostąpił awansu klasowego? 

Przede wszystkim dlatego, że walczył o Polskę. Dlaczego jest to takie ważne? Chłopi nie zawsze chcieli walczyć o niepodległość, bo nie widzieli w tym swojego interesu. Czasami myśleli wprost przeciwnie, uważając, że jeżeli Polska odzyska niepodległość, to im będzie gorzej. Dlatego postać Bartosza Głowackiego jest tak lubiana przez nacjonalistów. I tak jak pan zwrócił uwagę, Głowacki został nagrodzony w ten sposób, że przestał być chłopem.  Dlatego nawet opowieść o Bartoszu Głowackim jest de facto opowieścią o relacjach władzy. Z tak uprawianej historiografii został jednak usunięty konflikt społeczny i wychodzi na to, że Polacy po prostu walczyli o Polskę, co nie jest całą prawdą. Problem w tym, że do takich jednoznacznych stwierdzeń sprowadzamy całą historię. Nie ma tam żadnego innego konfliktu wewnętrznego, a jeżeli jest, to na przykład w dyskursie nacjonalistycznym: opór robotników przeciw władzy komunistycznej.  Tu znów warstwa ludowa jest wykorzystywana do walki z „obcym”.

Django jest filmem o wyzwoleniu, o kimś, kto wyłamuje się z pewnego rodzaju struktury. Ten rodzaj narracji jest mało obecny w Polsce – taką rolę pełni może opowieść o rabacji galicyjskiej. Ale ten konflikt opisuje się często jako spisek obcych wpływów, austriacko-żydowskich, a Django jest fantazją o wystrzelaniu plantatorów. Nie bez powodu film kończy się totalną rzezią.

O Szeli z innej perspektywy pisał Radek Rak w Baśni o wężowym sercu.

Czytałem Raka i nawet miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu z autorem. Cudowny człowiek, a jego książka niesie przede wszystkim przesłanie empatii, zachętę do tego, żebyśmy zmieniali perspektywę. Natomiast warto wspomnieć też o innej książce o Jakubie Szeli, napisanej przez młodego badacza Ryszarda Jamkę: Panów piłą. Trzy legendy o Jakubie Szeli. To książka o tym, w jaki sposób pisano o Szeli i w jaki sposób go przedstawiano. Tam pojawia się właśnie legenda szlachecka głosząca, że Szela był krwawym rzeźnikiem, bandytą i potworem. Jest też legenda rewolucyjna, komunistyczna, o powstańcu ludowym. Jamka pokazał, w jaki sposób wykorzystujemy historię dla przeszłości, dla swoich własnych potrzeb, nie tylko na poziomie opowiadania o faktach, ale i na poziomie budowania mitu.

To wróćmy jeszcze do ekranizacji Znachora – pod koniec bohater wraca do miasta zamiast zostać na wsi.

Tam gdzie jego miejsce. Porządek społeczny zostaje przywrócony. A więc Znachor jest opowieścią o utrzymaniu swojego statusu w hierarchii. Sprawiedliwość jest wtedy, kiedy wszyscy znajdujemy się z powrotem na swoim miejscu. 

Mit, który ma nam pomóc utrzymać status quo. 

Tak myślę. To opowieść, która ma nam powiedzieć, że świat jest w gruncie rzeczy sprawiedliwy, a sprawiedliwość polega na tym, że wszyscy zostają na swoim miejscu.