Namalowałaś kiedyś coś na ścianie?

Próbowałam, ale muszę przyznać, że nie jestem w tym dobra. Wbrew pozorom graffiti to trudna sztuka, wymaga wielu różnych umiejętności, których bozia mi poskąpiła.

Uznajmy, że miałaś okazję na chwilę wejść w buty grafficiarza. Czym jest graffiti dla tych ludzi? Formą ekspresji, chwilowym zastrzykiem adrenaliny, sposobem na znalezienie wspólnoty?

Dla każdego to będzie znaczyło coś innego. Nie mam jednak wątpliwości, że oznaczenie ściany swoim imieniem lub ksywką ma wielką moc. Bo to jak kreowanie marki osobistej. Autoreklama. Promujesz siebie lub swoją ekipę. Jedni grafficiarze to zwierzęta stadne, inni to samotne wilki. Mam zdjęcie pociągu, na którym ktoś podpisał siebie jako: all-by-myself writer. Z kolei ekipa 1UP taguje tylko nazwę swojej grupy, członkowie nie piszą swoich imion. W ich przypadku liczy się siła kolektywu.

Dla wielu graffiti wciąż pozostaje przypadkowym aktem wandalizmu.

Od razu wyprowadzę ich z błędu. Graffiti to ściśle kontrolowany akt wandalizmu. (śmiech)

W świecie graffiti nie ma przypadków?

Różnie bywa, ale często jest tak, że graffiti zostaje pieczołowicie opracowane i zaplanowane. Przemalowanie całego wagonu metra nigdy nie jest przypadkowym działaniem. Co innego tag, tak zwany throw up, czyli szybki, szkicowy obrazek, w którym jest więcej miejsca na przypadek. Ale sam jego kształt, nawet ruch nadgarstka, jest gestem wypracowywanym.

Powiedzmy coś więcej o tych przygotowaniach.

Potrzebny jest plan działania. Jeśli zabierasz się za skład metra, musisz znać projekt danej linii i rozkład jazdy pociągów. Podstawowa sprawa dotyczy tego, gdzie są okna, czy są otwierane, czy mogą zostać umyte w najbliższych dniach. To wszystko jest brane pod uwagę już na poziomie projektu, który powstaje na kartce. Niektórzy grafficiarze mają klucze do bocznic kolejowych, inni wiedzą, jak je podrobić. Dziś sprawa jest nieco prostsza – możesz je wydrukować w drukarce 3D.

Do tego, przy takiej akcji, konieczne jest postawienie kilku osób na czatach. Dają reszcie cynk, czy ktoś nie kręci się w pobliżu. Zazwyczaj jedna osoba załatwia harmonogram pracy strażników, jest też wiele innych niuansów, które trzeba brać pod uwagę. Znam te szczegóły, bo w latach 70. sam Dondi zabierał mnie na takie akcje. Był nazywany Królem Graffiti.

I stał się twoim przewodnikiem po tym świecie.

To się zdarzyło przypadkiem. Któregoś dnia sfotografowałam dziewczynkę na huśtawce, okazało się, że w tle jest graffiti Dondiego. Zobaczył to zdjęcie w „New York Post”, skojarzył moje nazwisko, i tak się zaczęło. To był rodzaj transakcji – ja mogłam robić zdjęcia jego graffiti pod warunkiem, że w zamian dawałam mu odbitki. Tak poznałam też innych, bo każdy chciał mieć takie zdjęcie na pamiątkę. Fotografia była dowodem na istnienie ich prac. Graffiti na pociągach miały niestety krótki żywot – najczęściej już na drugi dzień wagon był wyszorowany.

Byłaś obecna przy pracach nad „Children of the Grave”, legendarnym graffiti Dondiego.

Fotografowałam graffiti może od roku, nieźle znałam już temat, ale nigdy wcześniej nie byłam w zajezdni. Nie mieściło mi się w głowie, że da się pomalować sprayem cały wagon. To było jak brakujący puzzel w układance. Dondi udowodnił mi, że jest to możliwe. Pracował całą noc, pociągi stały w rzędach, przechodziliśmy po ich dachach. Wtedy zrozumiałam, jak zawiła jest ta logistyka. Na zajezdni nie ma światła, niektóre szyny są pod napięciem, a w tunelach, nawet w środku nocy, jeżdżą pociągi. Nie mówiąc o tym, że można zostać przyłapanym i aresztowanym. Dondi to mistrz, ale niepodzielnym rekordzistą w tym fachu był Blade, który przemalował jakieś pięć tysięcy wagonów. Zawsze wymyślał przy tym oryginalne postacie i miał świetne poczucie humoru.

Keith Haring traktował składy nowojorskiego metra jak galerie sztuki na kółkach. Zamiast wsiadać do kolejki, siadał na ławce i oglądał przejeżdżające obrazy.

To prawda, ale zauważmy, jak trudno było im się przyjrzeć. Stojąc na stacji, nie widzisz całego składu. Żeby mieć widok na całość, ustawiałam się z aparatem na środku pustego placu w południowym Bronxie. Być może tak naprawdę tylko fotografia – to zatrzymanie czasu na kliszy – pozwala ci zobaczyć dokładnie każdy szczegół, a tych w graffiti nie brakuje.

Roztrzygnijmy tę debatę raz na zawsze: czy graffiti to sztuka?

Nie ma wątpliwości, że graffiti mieści się w definicji sztuki. Nie każde można uznać za sztukę piękną czy wysoką. Na ulicy są prace złe i dobre, ale czy inaczej jest w dowolnej galerii czy muzeum? Graffiti to bez wątpienia ruch artystyczny, może największy w całej historii ludzkości. To jednocześnie najczystsza forma sztuki. Ci ludzie, których spotykałam, nie starali się nikomu sprzedawać swoich prac. Malowali, bo kochali to robić.

Ale sprayem można też walczyć z systemem. Zaangażowanie sztuki ulicznej widać oczywiście u Banksy’ego, było też obecne u Keitha Haringa, który na ścianach budynków komentował m.in. problem AIDS.

Od razu wprowadźmy rozróżnienie. Nie każdy, kto tworzy na ulicy, utożsamia się z graffiti. Niektórzy wolą określenie style writing. Bo stylizują swój podpis tak, by był z nimi kojarzony, by można było łatwo go zidentyfikować. Natomiast street art zamiast na znakach alfabetycznych skupia się na obrazach.

Wracając do tego, co mówiłeś o zaangażowaniu, jakiś czas temu po Nowym Jorku jeździł pociąg z napisem „III Wojna Światowa”, dookoła były namalowane atomowe grzyby. W graffiti znajdziesz prace polityczne, ale nie jest to reguła. Poza tym wcale nie musi chodzić o temat, liczy się sam gest. Graffiti samo w sobie jest aktem politycznym. To działanie z zasady antyestablishmentowe, wbrew zasadom. To zawłaszczenie przestrzeni publicznej.

Kiedy poznałam Keitha Haringa, był w momencie przejściowym pomiędzy graffiti a street artem. Na wystawie w Warszawie można zobaczyć zdjęcia, które zrobiłam mu latem 1982 roku na Houston Street. Zapełnił wtedy ogromną ścianę swoimi motywami. W pewnym sensie chciał pokazać artystom swojego pokolenia, że nie muszą szukać galerii, żeby wystawiać swoje prace. Że można po prostu pokazywać je na ulicy.

Haring był krytykowany za łączenie sztuki i komercji. Kiedy w 1986 roku otworzył Pop Shop w SoHo, pisano, że jest siewcą kiczu.

Shepard Fairey robi dokładnie to samo, wypuszcza całe linie swoich produktów z motywem Obey Giant. I nie on jeden. Istnieje mnóstwo artystów ulicznych, którzy produkują gadżety związane ze swoją twórczością i tym sposobem komunikują się ze światem. Nie ma sensu zadawać pytań, czy to jeszcze sztuka, czy już komercja. Tak samo o to, czy Basquiat i Haring zdradzili etos życia ulicznego, przenosząc się ze swoją sztuką na salony. Do galerii weszli też Futura i John Matos, znany jako Crash. Albo Al Diaz, który współtworzył z Basquiatem serię graffiti pod pseudonimem SAMO©. Nawiasem mówiąc to Al, a nie Jean-Michel wykonał większość tych napisów, o czym zwykle się zapomina. Nie dalej niż rok temu otworzył kolejną wystawę w Nowym Jorku.

Transfer do oficjalnego obiegu wynikał z tego, że ci ludzie musieli jakoś zarabiać na życie. Nie uważam tego za zdradę ideałów. Pracuję jako fotografka-freelancerka w Nowym Jorku i sama wiem, jak to jest, kiedy musisz opłacić czynsz i rachunki w tym mieście. Podziwiam grafficiarzy, którzy potrafili wyrobić sobie taką pozycję i renomę. A jednocześnie podziwiam tych, którzy tworzą nielegalnie.

Przed graffiti miałaś epizod pracy w Japonii. W 1970 roku wydałaś książkę fotograficzną „Tokyo Tattoo”.

Tradycja japońskiego tatuażu ma ponad dziesięć tysięcy lat. Oszczędzę wykładu, powiem tylko, że dawne narzędzia, jakimi wykonywało się tatuaże, były skromne – kilka cienkich igieł, wszystko robiło się ręcznie. Przez lata praktyka była kojarzona z półświatkiem i ludźmi wyjętymi spod prawa, którzy tatuowali sobie całe ciała. Osoby z tatuażami miały zakaz wstępu do publicznych łaźni. To była subkultura na granicy prawa. Dziś nie robi to już takiego wrażenia, bo osobę z wytatuowanymi plecami czy rękawem spotkasz na ulicy w Warszawie.

Dla mnie nowojorskie graffiti i tatuaże, które fotografowałam w Japonii, są różnymi odsłonami tych samych praktyk. To forma sztuki wyrastająca z życia codziennego, wystawiana publicznie, a nie z ramienia instytucji. Cały czas szukam jej dookoła siebie. Kilka lat temu wydałam książkę „Going Postal”, o ręcznie rysowanych wlepach, które możesz zobaczyć na latarniach ulicznych w każdym mieście. Lubię przyglądać się tym małym rzeczom. Jedni grają w Pokémon GO, a ja chodzę po mieście za wlepkami. Jedną z nich ukradłam sobie na pamiątkę, tu w Warszawie.

[w tym momencie Cooper otwiera plecak i wyciąga z niego bilet komunikacji miejskiej, na którym ktoś namalował śmiesznego stworka]

Nie każdy to pochwala, są tacy, którzy twierdzą, że wlepka powinna zostać tam, gdzie została przylepiona. Ja trochę ten uliczny kodeks łamię, ale zawsze przed ściągnięciem wlepki robię jej zdjęcie w miejscu, gdzie ją znalazłam. Uważam, że to uczciwe podejście i liczę, że nikt nie będzie miał mi za złe. W Nowym Jorku namiętnie zbieram je z ulic, mam ich dosłownie setki. I wszystkie są rysowane ręcznie, nie interesują mnie druki czy odbitki. Niektóre z nich są mikroskopijne, aż trudno uwierzyć, że ktoś potrafi tak drobno dziubać!

Czy jakieś kultowe graffiti z twoich zdjęć z przełomu lat 70. i 80. przetrwały?

Praktycznie nie ma po nich śladu. Zakładam, że w tunelach metra można jeszcze znaleźć któreś z tagów, które fotografowałam. Są ludzie, którzy ich tam szukają, potem wrzucają na Instagrama. Graffiti na wagonach się nie zachowało. Jeśli chodzi o prace Keitha Haringa, to przetrwało dosłownie kilka – mural na basenie w Greenwich Village albo kultowe „Crack is Wack” w Harlemie. W Amsterdamie jest wielki mural Keitha, największy w Europie, który odrestaurowano i zabezpieczono.

No właśnie, może powinniśmy byli otoczyć pewne ikoniczne graffiti ochroną, tak jak chroni się zabytki? Przecież to znaki firmowe Nowego Jorku.

W żadnym wypadku! Jako fotografka nie byłabym zainteresowana tematem, gdyby graffiti było pod ochroną. Interesuje mnie jego ulotność, to, że po chwili znika. Fotografia pozwala mi ten przejściowy obraz zatrzymać. Robię zdjęcia w duchu ochrony zabytków. Gdyby te obiekty istniały wiecznie, gdyby każdy mógł je fotografować, to byłoby jak robienie zdjęć pomnikom, a te niewiele mnie obchodzą.

Po latach wróciłaś do śledzenia sztuki ulicznej, sporo postujesz na Instagramie – rzeczy nowych i tych sprzed lat.

Wracam do tematu, bo stał się ciekawy dla innych ludzi. Książka „Subway Art”, którą wydaliśmy wspólnie z Henrym Halfantem w 1984 roku, tak naprawdę nie odniosła wówczas sukcesu. Na lata odpuściłam zainteresowanie, aż nagle zaczęłam zauważać, że powstają całe festiwale poświęcone graffiti, że grafficiarze zaczęli robić streamy z pracy nad muralami, że miasta wytyczają specjalne strefy, gdzie można legalnie i swobodnie tworzyć. Chciałam zobaczyć, dokąd to wszystko zmierza.

Technologia zmieniła ten krajobraz, ale nie mam z tym problemu. Nie jestem jedną z tych, co będą narzekać, że kiedyś to było, teraz to nie ma. Wolę śledzić zmiany i patrzeć, co dalej. Nowym rodzajem tagów na murach jest dla mnie internet. Tagujesz na ścianie Instagrama. I podobnie jak na ulicy, tak samo w sieci rządzi demokratyzacja. Sztuka dla każdego. Każdy może poczuć się artystą.

Zmienił się klimat wokół graffiti, ale zmienił się też sam Nowy Jork. Na twoich zdjęciach z połowy lat 70. dzieciaki bawią się na opuszczonych działkach, na gruzach miasta. Hydranty, stare opony i góry śmieci to ich mały prywatny Disneyland.

Lower East Side, gdzie zrobiłam te zdjęcia, uchodziło wtedy za zagłębie przestępczości. Ludzie bali się tam zapuszczać, obawiali się uzbrojonych handlarzy narkotyków, a te dzieci po prostu bawiły się obok, pośród ruin. Nie ma oczywiście już ani tych pustostanów, ani opuszczonych działek. Miasto zostało uprzątnięte, a ceny nieruchomości poszybowały w górę. Luksusowe lofty zastąpiły polskie restauracje z pierogami na Greenpoincie. Zostali tylko dilerzy. Nadal jest ich mnóstwo w całym mieście.

Czy Nowy Jork potrafi jeszcze zaskoczyć?

Być może, ale nie włóczę się już tyle, co kiedyś. Może nie widać, ale przypominam, że mam osiemdziesiąt trzy lata! Jestem teraz na etapie archiwizacji – porządkuję zdjęcia, wlepki, różnego rodzaju nowojorskie pamiątki. Próbuję to jakoś zebrać do kupy. Całe archiwum moich zdjęć zostanie zdeponowane w Bibliotece Kongresu w Waszyngtonie. Przez ostatnie trzy lata musiałam to ogarniać i stworzyć opisy. W przeciwnym razie to wszystko będzie bezużyteczne, zamieni się w śmietnik, a zależy mi, żeby było dostępne dla przyszłych pokoleń. To ważniejsze niż robienie kolejnych zdjęć. Umówmy się, że nie jest to najciekawsze zajęcie, po prostu skanuję zdjęcia, o których już dawno zapomniałam – przeźrocza Kodachrome, slajdy 35 mm. Poza tym trochę mnie to przeraża, bo to jak powrót do przyszłości, taki rachunek sumienia.

Graffiti wciąż nie straciło dla ciebie racji bytu?

Nie, choć narzędzia i techniki się zmieniły. Dziś istnieją profesjonalne sklepy graffiti, gdzie znajdziesz spraye w każdym kolorze, jaki tylko sobie wymarzysz. Dostaniesz też każdy rodzaj nakrętki, żeby uzyskać szeroki lub wąski strumień, wedle potrzeby i uznania. Ale mimo tych udogodnień wciąż nie nazwałabym graffiti prostym zajęciem. Kontrola puszki ze sprayem jest piekielnie złożona. Chodzi między innymi o odległość ręki od ściany, indywidualny chwyt i tym podobne. To, co nie przetrwało próby czasu to cały aspekt DIY. Kiedyś dzieciaki robiły własne markery. Nie widziałam podobnych rzeczy od wielu lat.

Trafiłem ostatnio w sieci na generatory graffiti.

Sztuczna inteligencja jest przerażająca, ale też całkiem niesamowita. Sama używam ChataGPT i paru innych narzędzi. Przy retuszu mogę w prosty sposób usunąć dowolny obiekt ze zdjęcia. Wczoraj sfotografowałam mural w Łodzi, ale przy ścianie stał szpetny biały samochód.  Za sprawą AI mogłam go usunąć z kadru, a dodatkowo wygenerować tło do wypełnienia. Kiedyś takie rzeczy robiłam ręcznie. AI może zrobić to za mnie szybciej i precyzyjniej. Poza tym patrz, co ostatnio wysłała mi znajoma, pękałam przy tym ze śmiechu!

[Cooper znowu wyciąga telefon i pokazuje mi dwa obrazki wygenerowane przez AI. To jej ikoniczne fotografie Dondiego stojącego w rozkroku między dwoma wagonami, tyle że w miejsce artysty ktoś wstawił szaroburego kocura – MD].

Ci, którzy mnie znają, wiedzą, że jestem zakręconą kociarą! A na tych zdjęciach jest mój kot Lego. No jak można tego nie kochać? Dostrzegam w tym kreatywność i pewien polot intelektualny. Podobno na początku Lego patrzył w złym kierunku, znajoma musiała to skorygować i trochę się napracować. Nie mówiąc o tym, że już sam pomysł jest przezabawny. Ale oczywiście byłabym naiwna, gdybym nie dostrzegała pola do nadużyć. Czasami wpadam na jakieś zdjęcie w sieci, myślę sobie, że ktoś musi mieć niesamowite oko, po czym zerkam w komentarze i okazuje się, że to robota AI. Już teraz możemy w dowolny sposób fałszować rzeczywistość, a przecież jesteśmy dopiero na początku tej drogi. Cieszę się, że żyję wystarczająco długo, by móc zobaczyć, dokąd to zmierza.

Martha Cooper – amerykańska fotografka i antropolożka wizualna, kluczowa postać powojennej fotografii dokumentalnej w Stanach Zjednoczonych. Absolwentka historii sztuki w Grinnell College oraz etnologii na Uniwersytecie Oksfordzkim. Pracowała jako kuratorka w dziale antropologii Uniwersytetu Yale, była stypendystką Peace Corps w Tajlandii i fotografką National Geographic. W 1977 roku została pierwszą kobietą na etacie fotoreporterki w historii „New York Post”.

Martha Cooper, „Unsanctioned” 
BD Gallery, Warszawa
20 czerwca – 22 sierpnia 2026
kuratorzy: Cezary Hunkiewicz, Nika Kramer