Umawiamy się o 12.00 w Nowym Teatrze w Warszawie, jest połowa listopada. Kilka miesięcy wcześniej Mateusz Górniak stworzył w tym teatrze dramaturgię do spektaklu Michała Borczucha Nagle, ostatniego lata. O 11.43 Mati wysyła mi SMS-a: „Wybacz, zaspałem, będę najszybciej jak to możliwe, ale pewnie za godzinę”. Gdy się widzimy, przeprasza raz jeszcze i tłumaczy: „Całą noc oglądałem serial Dom Łomnickiego, skończyłem o 9.00 rano”.

Mati, pamiętasz swoją pierwszą pracę?

Do swojej pierwszej pracy nie poszedłem – miałem grillować kiełbasy i się wycofałem. Parę tygodni później poszedłem do innej, byłem dostawcą internetu powiatowego, jeszcze wtedy mieszkałem w moim rodzinnym mieście na Śląsku. Pamiętam, jak kiedyś musiałem przebrać się za kosmonautę na dniach Lędzin – chodziło o to, że światłowód firmy e-SBL był szybki jak kosmonauta w kosmosie. Jak dzieci mnie zobaczyły w tym przebraniu, to przybiegały, kopały mnie w dupę i uciekały. A ja byłem w tym stroju bezbronny.

Nie broniłeś się?

Mówiłem, żeby przestały, ale ten strój obejmował też twarz i nikt mnie nie słyszał. Po przeprowadzce do Krakowa pracowałem w magazynie, byłem też szatniarzem w Starym Teatrze, do którego wróciłem jako dramaturg. No i trzy razy byłem barmanem.

Trzy razy barmanem?

Ta. Najpierw z dwóch barów wyleciałem, a potem z trzeciego, z Hard Rocka, sam odszedłem. ( KS ) Chyba bardziej mnie ciekawi, dlaczego wyleciałeś, niż dlaczego sam odszedłeś.

W jednym barze za dużo piłem. Nie przestrzegałem reguł, źle się zachowywałem. Tego akurat nie żałuję, bo po prostu nie było klientów, a szef podglądał nas na kamerce i widział, że nic nie robimy. Niby mieliśmy sprzątać, gdy nie ma ludzi, ale głupio byłoby mi robić komuś wiosenne porządki za dziesięć złotych za godzinę. A w drugim lokalu rzeczywiście narobiłem dużo gówniarstw. Picie było akurat dozwolone, ale ciągnięcie imprez do dziewiątej rano w czwartki czy seks w toalecie już nie były. Chyba byłem niegrzecznym 22-latkiem.

Potem już byłeś grzeczny?

Tak, i to był czas, kiedy nie wiedziałem, co ze sobą zrobić. Poczułem, że kariera akademicka nie jest dla mnie, byłem rozgoryczony, jeszcze wtedy nie pisałem, mimo że czułem tę potrzebę. Myślę, że nie miałem wówczas odwagi zmierzyć się z tym, że moje pisanie może okazać się chujowe. Może będzie dobre, ale może też być złe. Bałem się.

I jak się przełamałeś?

Po rzuceniu pracy w barze właściwie już tylko czytałem – to zaczęło być społecznie podejrzane. Że co to ma być, „ten koleś nic nie robi, tylko czyta, może nawet się nie zastanawia, co czyta”. Poczułem, że to moja ostatnia szansa, żeby zacząć. Siedziałem wtedy znowu u rodziców, mówiłem im, że piszę licencjat, a tak naprawdę zacząłem pisać opowiadanie, które potem znalazło się w „Trash story” – o piesku, który rucha chłopca.

I wtedy poczułeś, że to jest to??

Tak! Wróciłem do Krakowa i bardzo chciałem pokazać to opowiadanie mojemu przyjacielowi, Patrykowi. Pamiętam, że siedział wtedy w gabinecie u profesora, u którego robił doktorat, ale nie był sam. Była z nim Ola, jego ówczesna dziewczyna, obecna żona. Byłem przerażony, że ona też to przeczyta, potrafi być bezwzględna. Ale nie śmiała się ze mnie, opowiadanie spodobało się obojgu. To był mój pierwszy sukces literacki.

Twoja kariera nabrała tempa właśnie po debiucie, po książce „Trash story”, za którą w 2023 roku dostałeś nominację do finału Nike i do Literackiej Gdyni. To wielka rzecz dla debiutanta.

Tak, po  „Trash story” miałem podjarkę, że moja książka tak bardzo nie przypomina rzeczy, które są na rynku. To mi dało energię do napisania Dwóch powieści ruchu. Ale jest jeszcze jedna rzecz. Po finale Nike w mojej głowie wydarzyło się coś niedobrego: pojawiła się myśl, że teraz już wiem, jak napisać książkę, żeby dostać te 100, a najlepiej 150 tysięcy.

100 tysięcy za Nike i 50 za Literacką Gdynię?

Tak. Myślałem, że już wiem, czego te kapituły chcą, że mi się to należy, że wiem, co zrobić, żeby te pieniądze dostać. W związku z tym napisałem powieść, w której bohater głupek jest ze wsi, a jego straumatyzowani przyjaciele opowiadają o nim, jakby go nie było. Mówiłem ludziom, że piszę „normalną”, psychologiczną powieść. No i okazało się, że powstał mi jakiś zlepek scen, które wyglądają dosyć filmowo, ale też, że ja odpuszczam tam swój język, próbuję go jakoś ugrzecznić. Dzięki Darkowi Sośnickiemu udało mi się na to spojrzeć jako na coś, co nie jest moje. Wyrzuciłem tę powieść i napisałem „Ćpuna i głupka”, w której przestałem się ugrzeczniać. 

„Ćpun i głupek” jest już całkiem wolna od tego ugrzeczeniania?

OK, myślę, że ta książka ma jeszcze jakąś pozostałość myślenia o napisaniu „normalnej” książki. „Ćpun i głupek” jest bardziej fabularny, ma widoczny morał, „zrobionych” bohaterów, z przeszłością i jakimiś mechanizmami. Ale wiem już, że nie chcę tak pisać, to metoda, która nie jest mi do niczego potrzebna. Myślę, że „Ćpun i głupek” jest jakimś pożegnaniem z opowieścią. A „Pięć adaptacji” to nowe otwarcie, ruch w zupełnie inną stronę. Stronę, która daje mi wolność w eksperymentowaniu. W ramach tej wolności nie zamierzam teraz pisać kolejnej powieści. Planuję długie miesiące czytania.

Pracowity rok. Jaki jest twój stosunek do pracy?

Bardzo ambiwalentny. Z jednej strony to jest praca artystyczna, która absolutnie mnie jara, a z drugiej – praca, w której się nie zarabia. W tym roku, jak już powiedzieliśmy, bardzo dużo pracowałem i jakimś cudem miałem ubezpieczenie, zapewnił mi je miesięcznik „Dialog”. Rozmowy z ludźmi ze środowiska kończą się wnioskiem, że wszyscy za dużo pracują, ale nie dlatego, że są pierdolonymi pracoholikami, tylko dlatego, że muszą się z czegoś utrzymać. W tym roku pierwszy raz w życiu udało mi się uzbierać na wakacje z dziewczyną – bo za dużo pracowałem.

Umiesz odmawiać? Przyjmujesz wszystkie zlecenia?

Nie mogę odmawiać zbyt często. Bierze się wszystko, bo za chwilę może nie być nic. Teraz jestem w takim momencie, że nie wiem, jak będzie wyglądała moja wiosna. Staram się o to nie martwić, bo niby do wiosny jeszcze daleko, ale na razie nie wiem, co będę robił i za co żył. Z jednej strony wiem, że praca artystyczna to praca w niegodnych warunkach, czyli bez ubezpieczenia, bez perspektyw na emeryturę, poza jakąkolwiek higieną, a z drugiej strony koszmarem byłoby dla mnie pójście do normalnej pracy. 

Normalnej, czyli jakiej?

W moim przypadku fizycznej, bo mam średnie wykształcenie. Mam też poczucie, że trudno byłoby mi się skomercjalizować – to nawet nie jest kwestia chęci i zasad, tylko po prostu nie umiałbym napisać komercyjnego filmu.

Czujesz się milenialsem?

Czuję się jak stary Gen Z albo bardzo młody milenials. Gdzieś w takim dole pomiędzy nimi, sklasyfikowanym jako dzieci Neostrady. Ja sobie porządkuję pokolenia technologiami. Milenialsi kojarzą mi się z ludźmi, których młodość to imprezy komputerowe: przywozili swoje pecety, siadali razem w pokoju i potrafili na nich zrobić wszystko, czyli zgrać Windowsa, pobierać różne pliki, naprawiać te komputery. Mieli bardzo dużo kombinatorskiej wiedzy wokół nowych technologii. Dla Gen Z nowe sposoby tworzenia algorytmów są bardzo naturalne, oni weszli do internetu mniej więcej po 2010 roku. A ja w 2006 roku byłem jak taki analfabeta, idiota, dziecko, które nie potrafi sobie samo zrobić tego Windowsa, zgrać cracka do gry, to musiał mi robić mój starszy kuzyn milenials. Ale za to bardzo wcześnie miałem internet, więc obrażałem ludzi na forach internetowych. Pisałem komentarze z chujową ortografią, dostawałem bany na kanonierzy.com, takiej stronce o piłkarzach. Takie zachowania starsi milenialsi zaczęli nazywać zachowaniami „dzieci Neostrady”. Dostaliśmy od rodziców tanią Neostradę i robiliśmy w sieci. A wcześniej internet był tylko dla osób, które się na tym znają. Fora rzeczywiście były specjalistyczne, mówiło się o takich rzeczach jak „netykieta”, czyli etykieta w internecie. 

Czyli to ty zapoczątkowałeś hejt w internecie!

Możliwe, że tak było… Na pewno moje pokolenie było jednym z pierwszych, które robiło gnój.

A po co to robiłeś?

Chyba uważałem, że komputer jest do zabawy. Mam wrażenie, że wcześniej i później komputer był traktowany jak jakiś wynalazek, zdobycz ludzkości, bo przecież ludzie szybko ogarnęli, jak zarabiać w internecie. A ci starsi milenialsi są pierwszym pokoleniem IT. Jestem gdzieś pomiędzy – jeden z pierwszych trolli internetowych.

Z drugiej strony tyle pracowałeś w tym roku, że nie pasujesz ani do Gen Z, ani do milenialsów.

Tak, jestem bardziej jak moi starzy czy babcia, wolę być upokorzony niż narzekający na nadmiar pracy. Uczę się stawiania granic, chociaż to trudne, bo wciąż czuję się jak ten, o kim mówią, że pracuje za mało. Na przykład kończę próby o 22.00, a mam jeszcze do napisania tekst. Więc wracam do domu i kolejne sześć godzin pracuję, a następnego dnia rano od 10.00 znowu próby. Przychodzę na nie prosto z łóżka i wyglądam, jakbym zaspał albo zaimprezował. Boję się wtedy, że wyglądam na nieroba, że się strasznie obijam, a realnie jestem po prostu skrajnie przepracowany.

To ciekawe, że wciąż chcemy, żeby inni myśleli, że dużo pracujemy. Czujemy się wtedy bardziej wartościowi.

Tak, i to jest jakiś element kultury zapierdolu, bardzo obecny wśród osób artystycznych. Społeczeństwo nam wmawia, że praca artystyczna to nie do końca poważna praca, więc neurotycznie podkreślamy, ile ostatnio pracowaliśmy albo ile zamierzamy pracować. Więc z jednej strony element kultury zapierdolu, a z drugiej próba nadania jakiegoś sensu tym swoim działaniom. 

W pierwszym rozdziale „Pięciu adaptacji” przyglądasz się bohaterom „M jak miłość”. Czym dla ciebie jest ten serial, że tak się na nim skupiłeś?

Jak cała telewizja przełomu wieków, to skrajnie dziecięca „Dolina Issy”. Moja wielka pasja do piłki nożnej zaczyna się od opowieści o „M jak miłość”. Mój ojciec oglądał „M jak miłość”, przez co sam nie mogłem oglądać Ligi Mistrzów. Musiałem chodzić do babci i błagać ją, żeby zobaczyła powtórkę „M jak miłość” następnego dnia, a mi pozwoliła obejrzeć mecz. Mecz był ważny, i „M jak miłość” było ważne.

Dla mnie w tym rozdziale o „M jak miłość” ważne były twoje obserwacje dotyczące wyrażania i niewyrażania emocji. Ten serial mi pokazał, że w ogóle można próbować o nich gadać – że jak się o nich nie gada, to coś nie tak.

To w ogóle jest telewizja, która ma misję publiczną, ustala wzorce, pokazuje pewien model życia, do którego powinniśmy dążyć. To był projekt przeprowadzenia Polski przez szybką modernizację obyczajową. Teraz pomyślałem o postaci granej przez Roberta Gonerę w „M jak miłość”. Przecież on jest pierwszym facetem w Polsce, który musi ogarnąć sobie terapię. I w serialu pokazują jego sesję, na której zostaje zapytany o mamę. On się wtedy wścieka i mówi: „Przecież to nie jest o mojej matce!! Ja chcę się wyleczyć z hazardu!!”, i wychodzi. Dużym tematem jest to, że Lucjan nie potrafi rozmawiać o emocjach ze swoim synem Markiem. Jak to powiedziałaś, to do mnie dotarło, że to też była misja społeczna – emocjonalna! I zobacz, ile trwała – dopiero dzisiaj musimy się określać wobec terapii, nieważne, jaki mamy do niej stosunek. Tak jak w latach 80. ludzie musieli się określić wobec Kościoła, tak teraz my jakoś musimy się określić wobec terapii: czy odpowiada nam jakaś wizja człowieka przez terapię, czy jesteś proedyp, czy antyedyp.

Bohaterowie z „Ćpuna i głupka” są zdecydowanie „anty”.

Tak. Nie odpowiada mi koncepcja człowieka w terapii, czyli jednak konserwatywna, mocna. Najbardziej mnie interesuje człowiek rozwalony na małe cząsteczki i niejednolity. A w terapii masz normatywną wizję człowieka.

Takiego, który przepracowuje traumy i żyje w zgodzie ze światem?

Tak, a właściwie dlaczego ja miałbym chcieć być w zgodzie ze światem, na takim filozoficznym poziomie? Przecież ten świat jest kompletnie nie w porządku wobec mnie. Ta niezgoda na świat wydaje mi się ważna w koncepcji człowieka. W „Ćpunie” jest pokazane to pozytywne zmaganie się bohaterów. Cierpią, nie są w zgodzie ze światem, ale gdzieś tam mają nadzieję, wykonują ruchy.

I potrzebują substancji, żeby sobie jakoś ulżyć.

To kolejna z katastrof współczesności – katastrofa farmakologiczna. Widzę, jak ludzie zmagają się z substancjami. Mam wrażenie, że już nie potrafimy wyobrazić sobie człowieka „czystego”, czyli człowieka nieprzebodźcowanego obrazami i nieregulującego się substancjami. Czy to są heroina i marihuana, czy leki SSRI, to coś tam się dorzuca.

W tym roku zrealizowałeś spektakl na podstawie „Piramidy zwierząt” Katarzyny Kozyry, czyli rzeźby, do której artystka użyła wypchanych zwłok zwierząt. Napisałeś o tym też cały rozdział w „Pięciu adaptacjach”.

Odezwał się do mnie Michał Borczuch i powiedział, że chciałby mnie zaprosić do spektaklu o Katarzynie Kozyrze, że ma w głowie taką filmową wizję dziewczyny, która jedzie pociągiem i wymyśla swój dyplom w szkole artystycznej. Zacząłem myśleć o tym pociągu i zobaczyłem, że on rozjeżdża kolejne zwierzęta z „Piramidy”. Ta rzeźba kojarzy mi się z czasami, kiedy sztuka negocjowała wolność, i kiedy postępowe siły były w stanie wpływać na naszej podejście do poprawności politycznej. Teraz mam wrażenie, że siły postępowe są zepchnięte do defensywy, a wtedy Kozyra i cała sztuka krytyczna były w ofensywie. Dla mnie, jako dla wciąż młodej osoby artystycznej, to był moment heroiczny w historii polskiej sztuki.

A jak się dziś ma ta polska sztuka?

Wydaje mi się, że polska sztuka jest bardzo prywatna i defensywna. Czuję się zastraszany jako artysta. Czuję, że muszę tłumaczyć się z tego, że też normalnie pracuję, że należą mi się te same prawa, co innym. Czuję, że mój światopogląd jest niedopuszczalny dla mainstreamu. Czuję, że nie ma dla mnie miejsca na mapie politycznej Polski.

Wywiad został opublikowany w drugim roczniku drukowanego magazynu „Mint” (2026).