„Wonderland” ukazuje świat, w którym kłamstwa i fikcja stają się częścią życia codziennego – widzisz tę książkę jako diagnozę współczesności?

Możesz nazwać „Wonderland” diagnozą, ale ja lubię słowo „eksploracja”. Kiedy zaczynam pisać, nigdy nie wiem, do jakich wniosków dotrę. Proces odkrywania jest ważniejszy niż diagnozowanie – zwłaszcza że zawsze bardziej interesują mnie różne rodzaje nieprawidłowości i zaburzeń. Nie da się ich jednocześnie poszukiwać i diagnozować. Zwracam uwagę na przestrzeń relacji, życia psychicznego, układów społecznych. Wcześniej robiłam to, odwołując się do historii, w tej powieści jednak koncentruję się na współczesności, bo nie da się jej opowiedzieć za pomocą metafor z przeszłości. Guy Debord w latach 50. pisał o społeczeństwie spektaklu – dzisiaj żyjemy w jego pełnym rozkwicie.  „Wonderland” powstawało w czasie pandemii, później przyszedł gwałtowny rozwój AI. Żadnego z tych zjawisk nie da się zakorzenić w historii. Naszym głównym doświadczeniem wspólnym jest tempo życia i zmian, wszyscy doświadczamy przymusu nadążania.

Początkowo wydaje się, że opowiadasz zupełnie różne historie, ale w pewnej chwili orientujemy się, że wszystkie wątki można sprawdzić do jednego mianownika, którym jest udawanie, dostosowywanie się.

Moją obsesją jest właśnie tworzenie fasad, wielu oblicz, masek w życiu – taki rodzaj praktycznej, nieuświadomionej mistyfikacji. Bo choć deklarujemy głęboką potrzebę autentyczności, to społeczeństwo wymusza na nas dostosowanie się, zanim jeszcze uświadomimy sobie, jak jego struktury wpływają na nasze życie. Każdy z nas pragnie być akceptowany i kochany, i tylko zagwarantowanie tej potrzeby sprawia, że w ogóle możemy przetrwać jako jednostki. Dziecko uśmiecha się, reagując na uśmiech opiekuna – imituje reakcje dorosłych, by otrzymać pożywienie. Uruchamia łańcuch reakcji, nie wiedząc, że bierze udział w walce o przetrwanie. Zawsze postrzegam postaci, które tworzę, jakby były dziećmi, albo jakby miały bliski kontakt ze swoim wewnętrznym dzieckiem.

W „Wonderland” kobiety uśmiechają się bardziej – pokazujesz takie układy, w których to one muszą się starać bardziej niż mężczyźni. U kobiet dostosowywanie się do okoliczności to konieczność egzystencjalna, u mężczyzn, tak jak to przedstawiasz – raczej zawodowa.

Kobietom jest trudniej. Mierzą się z silniejszą presją społeczną. Przestrzenie społeczne są wymierzone przeciwko nim. Jedna z moich bohaterek jest bezdomna, poznajemy ją, gdy wychodzi z lasu. Druga, pomimo wysokiego statusu społecznego, byłaby bezdomna, gdyby nie wykonywała intensywnej pracy emocjonalnej. Obie są więc zakładniczkami mężczyzn, obie też – ofiarami mężczyzn-przestępców seksualnych. Jednocześnie mężczyźni nie są wcale zwycięzcami – oni po prostu przegrywają tutaj w innych walkach. Ważne jest też, że niezależnie od statusu każda z postaci jest sprawcza, udaje jej się przejąć kontrolę. Bohaterka, która udaje nastolatkę, jest bezdomna z wyboru, nawet kiedy pojawia się jej rodzina, ona nie korzysta z szansy na dach nad głową właśnie dlatego, że straciłaby władzę nad samą sobą. Oczywiście jako bezdomna kobieta jest ona nieustannie narażona na przemoc seksualną i prowadzi bardzo niebezpieczne życie. Jednak ona sama również jest drapieżnikiem. Ma też pewnego rodzaju wampiryczną relację z dziećmi, ponieważ dzieci mają coś, czego pragnie. Jest to pragnienie o charakterze erotycznym, ale nie jest jasne, co ona robi dzieciom – widzimy tylko, jak je obserwuje. Druga bohaterka, ta zamożna, przez długi czas gwarantuje sobie poczucie sprawczości, rządząc swoimi dziećmi – to ważne oblicze patriarchatu, gdy kobieta może rządzić tylko dziećmi, bo nie ma władzy nawet nad sobą i swoim ciałem.

„Wonderland” jest bardzo niepokojące właśnie przez to, że wciąż zbliżasz się do dzieci i to na bardzo różne sposoby – to one budzą różne pragnienia, nigdy bezpieczne i legalne, w dorosłych postaciach. Czy to jest ostatnie tabu naszej kultury – niewinność dziecka?

Myślę, że jest to kolejny bardzo istotny element kłamstwa, które sobie fundujemy w społeczeństwie. Nosimy w sobie wewnętrzne dziecko i tęsknotę za utraconym rajem, w którym wszystkie nasze potrzeby były zaspokajane. I to bardzo szybko, każdego dnia. Takiej idealnej sytuacji nie udaje nam się później powtórzyć w naszym dorosłym życiu, ale na różne sposoby pragniemy się do niewinności zbliżyć, posiąść ją. Tak przecież było w przypadku Michaela Jacksona – wykreował wokół siebie świat dzieciństwa, a jednocześnie sam był dzieckiem i drapieżnikiem seksualnym, pedofilem.

We wszystkich wywiadach dziennikarze pytają cię o słowo i kłamstwo, a ja wolałabym porozmawiać o ciele i kłamstwie. Nawet męskie historie z twojej powieści zaczynają się od ciała. Bohater wspomina swoją pracę i niską pozycję zawodową właśnie jako doświadczenie cielesne – to on wpadał na zebrania redakcyjne spóźniony i spocony, jego ciało wydawało mu się gorzej ubrane, słabiej przygotowane do pracy intelektualnej. Kompleks oszusta ujawniał się właśnie poprzez ciało.

Świetne odczytanie, dziękuję! Ciało i jego wszystkie konteksty są osią mojego pisarstwa, mam wrażenie, że ciągle o nim myślimy, ciągle je chronimy, a jednocześnie w przestrzeni społecznej jesteśmy bezcieleśni, wyprani z ciała. Media sprawiają, że ciało sprzedajemy i kupujemy, zmieniamy różne jego elementy, dopasowujemy, porównujemy, korygujemy przy pomocy skalpela lub przynajmniej Photoshopa. I przez ciało właśnie przychodzi do nas lęk – głównie przez ciało i to, jak je sobie wyobrażamy, a także co sądzimy o tym, jak inni wyobrażają sobie nasze ciało. Już nawet seksualność, która z ciała się wywodzi, na rynku jest cielesności pozbawiona. Przypisaliśmy seksualność tylko ciałom pięknym, wycinając ją z ciał niedoskonałych.

Czy w tej przestrzeni ciało dziecka jest takie atrakcyjne, bo jest właśnie idealne, niewinne?

Wszyscy dzisiaj chcemy pić ze źródła młodości. Wytwarzamy coraz więcej ideologii i systemów wartości, które uznają młodość i świeżość za najważniejszy cel. W ramach tego kultu wiecznej młodości dziecko jest postacią centralną naszej cywilizacji, nie znajduje się na jej obrzeżach tak jak kiedyś, i z pewnością nie jest nietykalne. Wystarczy spojrzeć na całą branżę modową. 17-letnie modelki i młodsze dziewczynki w pewnym sensie stają się wzorem kobiecego ciała, co jest szalone. Oczywiście, że to skomplikowane. Ale myślę też, że pedofilia jest bardzo ważna w patriarchacie – nie jest wcale aberracją, ale prostą konsekwencją jego systemu wartości. Lubimy dzieci, ponieważ możemy je kontrolować, mitologizujemy dzieciństwo, bo chcemy je kontrolować, zagarnąć, podporządkować sobie.

Twoja książka – powieściowa fikcja – opowiada także historię dziennikarskiego kłamstwa, uwikłań między prawdą i zmyśleniem.

W epoce, w której liczy się wyłącznie storytelling, oschłe opisywanie faktów od jakiegoś czasu wydaje mi się dość atrakcyjne (śmiech). Skoro opowiadanie historii jest teraz czymś w rodzaju boga, co to oznacza dla dziennikarstwa? I jak dziennikarstwo może dążyć do prawdy w tym świecie? To niezwykle skomplikowane. Jestem już bardzo zmęczona dziennikarstwem przypominającym eseistykę, takim, które próbuje poruszać tematy polityczne i jednocześnie posługiwać się storytellingiem. Mamy wielu pisarzy piszących o wydarzeniach politycznych bardzo poetyckim językiem. I naprawdę mam coraz większe poczucie, że stąpamy tu po grząskim gruncie. Taki rodzaj pisania gra na uczuciach i z uczuciami. A to jest ten sam materiał, który wykorzystuje współczesna propaganda – i ta polityczna, i ta kapitalistyczna. Czuję więc, że potrzebny nam jest rodzaj chłodniejszego, niesentymentalnego dziennikarstwa. Wojna hybrydowa i różne wojny informacyjne sprawiły, że nagle proste opowiadanie faktów jest jednym z najbardziej odpowiedzialnych zadań.

W Polsce to podwójnie trudne. Mocno dotyka nas tu rosyjska dezinformacja, no i patron polskiego dziennikarstwa miał stosunek mocno ambiwalentny do prawdy.

Kapuściński mógł kłamać, ponieważ w Polsce nie było nikogo, kto mógłby go sprawdzić. Ale przez ostatnie trzy lub cztery dekady obrośliśmy w nadmiar prawd osobistych. Każda historia jest prawdziwa, bo jest czyjaś – to są koszty narratywizowania wszystkiego. Kiedy tworzyłam wątek dwóch barcelońskich dziennikarzy z „Wonderland”, bardzo zainspirował mnie przypadek dziennikarzy z „Der Spiegel”. Claas Relotius był wielką gwiazdą, dopóki jego asystent Juan Moreno nie ujawnił wielkich oszustw, których się dopuścił. To właśnie na ich historii oparłam powieść. Kariera jednego z moich bohaterów opiera się na ujawnieniu skandalu – staram się pokazać, w jaki sposób napędza to jego karierę. Media karmią się skandalem. To ogromny temat: jak powstaje skandal i jak oddziałuje na naszą psychikę. Po prostu uwielbiamy o tym czytać. Dlatego w trakcie pisania zaczęłam bawić się ideą, że kłamstwo przypomina wirusa.