Spotkaliśmy się w połowie listopada – dwóch intelektualistów niechętnych rządowi Binjamina Netanjahu i przerażonych działaniami Hamasu – żeby porozmawiać o tym, jak zachodnia lewica znienawidziła państwo Izrael i zaczęła maszerować w pochodach sławiących wspomnianą terrorystyczną organizację. Dzień wcześniej Etgar Keret opublikował tekst, w którym stwierdził: moje państwo jest cancelowane.

Wojciech Engelking: Kiedy pierwszy raz zauważyłeś, że zachodni lewicowcy nienawidzą twojego kraju? Nie rządu Netanjahu, o którym obydwaj mamy taką samą, negatywną opinię, ale właśnie Izraela – samego faktu jego istnienia?

Etgar Keret: Mój dialog, czy może spór ze współczesną liberalną lewicą trwa od bardzo wielu lat. Jest nawet obecny w moim domu, gdzie kłócę się o te kwestie z moją żoną. Nie chodzi o to, że nie zgadzam się z wartościami zachodniej lewicy. Nie zgadzam się z jej sposobem działania. I chociaż nie powiem ci, kiedy to zauważyłem, bo nie pamiętam, to mogę powiedzieć tyle: to, co zachodnia lewica robi w sprawie Izraela jest dla mnie prostą kontynuacją tego, co w sprawach klimatu robiła Greta Thunberg i aktywiści wylewający zupę na obrazy Vincenta Van Gogha.

Zgadzamy się, że to idiotyzm i hipermoralizm.

W myśl tego stanowiska aktywizm oznacza nienawiść do kogoś i ciągłe wmawianie mu, że się myli i że jest złym człowiekiem. Że wszystko, co złe, to jego wina. Jest to rodzaj dehumanizacji przeciwnika, naturalny efekt procesu przekształcania złożonego problemu w prosty. Ale nie uważam, żeby w przypadku zachodnich lewicowców wynikało to z jakichś niskich pobudek. Przeciwnie, gdy obserwuję rozwój polityki tożsamości czy dyskursu krytykującego postkolonializm, to dostrzegam olbrzymią tęsknotę za tym, by ludzie byli po prostu dobrzy. To są pewne rodzaje narracji, a rzeczywistość, cóż, ma tendencję do tego, by iść w poprzek narracji. Wówczas pojawia się problem.

Jaki problem widzisz w kontekście tego, co dzieje się dziś na Bliskim Wschodzie?

Z pewnością widziałeś te zdjęcia: ludzi, którzy w USA umieszczają plakaty w wizerunkami porwanych przez Hamas i innych ludzi, którzy te plakaty zrywają. Wielu ze zrywających uważa się za postępową lewicę. Dlaczego je zrywają? Przecież nie mają problemu z porwanym czy porwaną. Nie życzą im źle. Ten plakat przeszkadza im w wyznawaniu własnych historii i własnych narracji, więc chcą się go pozbyć. Dla mnie jako dla pisarza – kogoś, kto zawodowo zajmuje się złożonością świata – rezygnacja ze złożoności jest niemożliwa. Życie to nie Władca Pierścieni. W tym, co robi zachodnia lewica, zrywająca plakaty ze zdjęciami porwanych Żydów, widzę dosyć naiwną potrzebę, by ujrzeć całą sytuację jako walkę dobra ze złem i stanąć przeciwko złu. To dziecięce, więc nie dziwię się, że robi to wszystko skandynawska dziewczynka…

Zgadzam się z twoją oceną zdziecinnienia zachodniej lewicy, ale Greta Thunberg nie jest dzieckiem. Jest dorosła. Ma dwadzieścia lat, jest tak samo odpowiedzialna za swoje czyny, jak my za swoje.

Mój syn też ma prawie dwadzieścia lat. Słyszę, co mówi, a w tym, co mówi, rozpoznaję, że jest dobrym człowiekiem i często odpowiadam: za dziesięć lat będziesz mówił inaczej. Kiedy sam byłem nastolatkiem, też uważałem, że na świecie są wyłącznie dobrzy i źli ludzie, i jeśli będę wystarczająco głośno o tym krzyczał, wszystko się zmieni. W przypadku Grety i jej propalestyńskości interesuje mnie kwestia symboli.

To znaczy?

To znaczy, że niegdyś symbolami światowej lewicy byli Mahatma Gandhi, Martin Luther King, Rosa Parks. A dzisiaj? Jest to młoda dziewczyna, która tym symbolem zaczęła być na długo przed osiągnięciem pełnoletniości, pochodząca z kraju, który jest pod względem polityki socjalnej najszczęśliwszym miejscem na planecie, ze zdiagnozowanym zespołem Apsergera. Więc biała, uprzywilejowana kobieta z uprzywilejowanego kraju. Zresztą, czy wiek ma tu jakiekolwiek znaczenie? Spójrz na wypowiedzi dotyczące Gazy, które kieruje do świata Susan Sarandon. Wydaje się ona bardzo miłą kobietą, ale, mimo osiemdziesiątki na karku, brzmi jak Greta, opierając się na maksymalnie moralistycznym dyskursie, który lekceważy dane i informacje. Kiedy widzę transpłciowych albo homoseksualnych mieszkańców Zachodu gardłujących za Hamasem, mam ochotę im powiedzieć: kiedy stoicie po stronie Hamasu, nie róbcie tego na dachu w Gazie. Bo kiedy homoseksualista stoi na dachu w Gazie, zazwyczaj zostaje z niego zrzucony.

W eseju, który wczoraj opublikowałeś na swoim Substacku, także używasz terminu „okupacja” względem tego, co Izrael robi z Palestyną. Obydwaj uważamy, że nacjonalistyczna, izraelska polityka, wykluczająca nie-Żydów z bycia obywatelami tego państwa, jest nie do przyjęcia. 

Piszę o tym od dwudziestu lat. Od dwudziestu lat opowiadam się przeciwko polityce, jaką prowadzi Binjamin Netanjahu. Od dwudziestu lat nieustannie otrzymuję groźby śmierci od izraelskiej prawicy, stronników premiera. O co chodzi w moim eseju? Przecież nie o to, że spoglądam na mój kraj i stwierdzam: och, jacy jesteśmy wspaniali, a teraz nas zaatakowano. Polityka międzynarodowa to nie mecz piłki nożnej, podczas którego krzyczę do przeciwnej drużyny: wy frajerzy, nie potraficie grać!… Wiesz, czego ja bym najbardziej chciał? Tego, żeby zniknęły takie terminy, jak „proizraelski” albo „propalestyński”.

To naiwne. 

A jaki one mają sens? Jaki sens ma to, że powiem, że jestem pro taki albo śmaki? Jaki ma to sens w rozmowie? Przecież i tak nie przekonam tych, co stoją po drugiej stronie. Kiedy Rosja najechała Ukrainę, mnóstwo ludzi było zdziwionych, że na Facebooku nie zmieniłem swojego profilowego zdjęcia na żółto-niebieską flagę. Ale ja nigdy nie byłem za ukraińską flagą. Byłem za narodem ukraińskim, który walczy o wolność. Czy, jeśli w ukraińskiej armii byli pedofile, byłem za pedofilami? Nie, absolutnie nie. Zachodnia lewica stworzyła podział świata, w ramach którego jesteś moim wrogiem, jeśli się ze mną nie zgadzasz. Albo się z tobą zgadzam, albo cię unieważniam. Jesteś aniołem albo demonem. Słuchaj, jesteś łysy, więc spytam: jesteś za łysymi ludźmi czy przeciw nim?

Tytułem żartu: oczywiście jestem bardzo za łysymi ludźmi, ale wytłumacz, o co ci chodzi.

O to, że gdybym oceniał cię tylko po tej cesze, powiedziałbym: nie widzę sensu w słuchaniu kogokolwiek, kto nie miał wystarczająco dużo rozumu, by dbać o swoją fryzurę. Kiedy byłem młodszy, bycie lewicującym liberałem było intuicyjne. Było naturalnym ludzkim odruchem… Podam ci jeszcze jeden przykład. Wyobraź sobie kosmitę siedzącego na księżycu, który ogląda ziemię przez teleskop. Nic o niej nie wie. Widzi ludzi przywiązujących się do drzew w Amazonii, ratujących je przed buldożerami. Co sobie myśli? Ci ludzie kochają drzewa. Widzi ludzi, którzy pływają wokół wielorybów, na które urządza się polowanie. Co myśli? Ci ludzie kochają zwierzęta. Widzi ludzi, którzy wylewają zupę na Van Gogha albo zrywają plakaty z porwanymi Izraelczykami. Co myśli? Ci ludzie nienawidzą obrazów. Ci ludzie nienawidzą Żydów.

A nie przeszło ci nigdy przez głowę, że kosmita mógłby mieć rację? Globalna lewica jako taka być może nie czuje nienawiści do Żydów albo Izraelczyków, ale jej najbardziej radykalna, woke’owa część z pewnością nienawidzi atlantyckiego porządku opartego na pax Americana, w którym Izrael zajmuje poczesne miejsce. 

Możliwe. Ja z krytyką pax Americana nie walczę, bo nie walczę z ideami. Walczę z uproszczonym, mściwym, brutalnym światopoglądem. Moje stanowisko można przedstawić tak: nie jestem przeciw chrześcijaństwu, ale jestem przeciw inkwizycji. Dostrzegam olbrzymi rozdźwięk między deklarowanymi przez lewicę wartościami a sposobem, w jaki chce je praktykować. Wiesz, mnie próbowano cancelować już w latach dziewięćdziesiątych: robiła to skrajnie religijna, izraelska prawica. Potem moje opowiadania znalazły się na liście lektur szkolnych, i znaleźli się też nauczyciele, którzy odmówili ich nauczania, ponieważ uważali mnie za nienawistną osobę, która za bardzo lubi Palestyńczyków. Dzisiaj w ten sposób zachowuje się strona, z którą wówczas się identyfikowałem. 

Dla mnie przerażająca jest próba licytowania się na to, kto jest większym zbrodniarzem, a w bardziej optymistycznym wydaniu – kto jest bardziej święty. 

Co jest straszniejsze: dzieci zbombardowane w Gazie czy dzieci zmasakrowane w izraelskim kibucu? Jako pisarz mógłbym napisać obydwie te historie. Zmasakrowane dzieci zostały zabite z premedytacją. Były torturowane. Dzieci, które zostały zbombardowane, były tylko przypadkowymi ofiarami. Nikt nie chciał ich zabić. Ale dzieci w Gazie było o wiele więcej niż tych zmasakrowanych. Jeśli więc oceniać po ilości, Izraelczycy są potworami. Jeśli oceniać po intencjach, Palestyńczycy są potworami. Jeśli spojrzeć na to jeszcze inaczej, to mamy do czynienia z sytuacją, w której dzieci są po prostu nieustannie zabijane.

To straszne, że dzieci są zabijane, a jeśli Hamas ukrywa swoje siedziby w obiektach cywilnych,  to przyczynia się do tych mordów. 

Spójrz na to bez używania określeń: Izrael i Palestyna. Z jednej strony mamy ludzi, którzy popełnili wielokrotną zbrodnię i ukrywają się za cywilami. Z drugiej strony mamy sąsiedni kraj. Ten kraj chce uwolnić porwanych cywilów i żołnierzy, chce, aby ludzie, którzy to zrobili, zostali postawieni przed sądem. A dlaczego chcą to zrobić? Ponieważ jeśli tego nie zrobią, będzie to zachęta dla innych stron, krajów, aby zrobili to samo, co zrobił Hamas. Izrael nie może zaakceptować tego, że ta organizacja ukrywa się za cywilami, powiedzieć: Ach, jeśli tak się ukrywacie, to właściwie w porządku, że zmasakrowaliście tyle osób i tyle porwaliście. Skoro ukrywacie się za cywilami, oni sami wrócą do domu!

Nie chcę występować w roli adwokata diabła, ale od Izraela więcej się wymaga w tej wojnie – to kraj zachodni, więc niech się zachowuje w sposób cywilizowany. Od niecywilizowanego zachowania mamy już Hamas.

Niech Izrael sprowadzi inkubatory do szpitali w Gazie. Niech ci cholerni Amerykanie przywiozą pływające szpitale, ewakuują kogokolwiek! Poradzić sobie z tym wszystkim będzie jednak łatwiej, gdy zrozumiemy, że Hamas to mordercy i powinni zostać ukarani.

Zachodnia lewica wygrywa w mainstreamie w sferze dyskursu, który stał się antyizraelski, ale przegrywa w sferze instytucji – mam tu na myśli zakazywanie propalestyńskich demonstracji w europejskich miastach. Co o tym sądzisz? Ja mam z nimi problem o tyle, że gorąco wierzę w wolność słowa, ale też za haniebne uważam wydarzenia, które miały miejsce na przykład w Sydney, gdzie pod operą krzyczano o gazowaniu Żydów.

W moim życiu uczestniczyłem w dziesiątkach demonstracji przeciwko okupacji, przeciwko atakom w Gazie, w Judei i Samarii. Uważam, że ludzie mogą mieć polityczny program i go promować. Tyle że kiedy ten program zaczyna się od słów: from the river to the sea, jest on zachętą do masakry Izraelczyków. Niech demonstranci spojrzą na Los Angeles, gdzie na propalestyńskiej demonstracji zabito Żyda. To jest wasza agenda. Idziecie w jednym szeregu z tymi szalonymi ludźmi. Spójrzcie na to, jak wyglądają Hamasowcy i zastanówcie się, czy jesteście tacy, jak oni, czy może jednak bardziej przypominacie tych, których zmasakrowano?

Lewicujący liberałowie, tacy jak ty, nieżyjący już Amos Oz albo David Grossman mają w Izraelu ciężko. Czy uważasz, że koncepcja dwóch państw, za którą opowiadali się lub opowiadają ci dwaj ostatni pisarze, wciąż ma rację bytu po 7 października?

Mogę powiedzieć tyle: propalestyńskie demonstracje na ulicach zachodnich miast w Izraelu wzmacniają jedno polityczne skrzydło. I tym skrzydłem nie jest lewica, nie są liberałowie, nie są zwolennicy dwóch państw. Tym skrzydłem jest skrajna, religijna prawica. Test.