Dlaczego napisałeś tę książkę?

Sam jestem gejem i od wielu lat działam w Fundacji Wiara i Tęcza. Chciałem oddać głos osobom LGBT+, które w środowiskach religijnych wciąż tego głosu nie mają. Istotna była dla mnie forma wywiadu, bo pozwoliła moim bohaterkom i bohaterom na swobodne i autentyczne wypowiedzi, bez komentarzy i filtrów. Mówienie własnym głosem jest bardzo ważne dla emancypacji osób nienormatywnych, zwłaszcza w katolickich kręgach. 

Chciałem też, by moje rozmowy dały sygnał młodym wierzącym osobom LGBT+, że nienormatywność nie musi być w społeczeństwie czymś wstydliwym. Bliskie jest mi to, co mówi siostra Jeannine Gramick, założycielka jednego z pierwszych duszpasterstw LGBT+ na świecie i bohaterka mojej książki: „Stosunku Kościoła do osób LGBT+ nie zmienią teologiczne debaty ani nawet najmądrzejsze ideologiczne argumenty. Prawdziwą moc ma spotkanie z drugim człowiekiem i jego historią”.

S. Gramick powiedziała też, że Kościół byłby w lepszej kondycji, gdyby Joseph Ratzinger spotkał na swojej drodze osobę LGBT+.

To zabawna historia, o której siostra Gramick opowiada w wywiadzie. Otóż w 1988 roku podczas lotu do Monachium przypadkiem spotkała kard. Josepha Ratzingera. Kiedy zadała mu pytanie, czy spotkał kiedyś osobę homoseksualną, odpowiedział, że, owszem – podczas wizyty Jana Pawła II w Niemczech grupka gejów protestowała na trasie przejazdu papieża. On to mówił na poważnie! Kilkanaście lat później rządził Kościołem. Inna sprawa, że to niespodziewane spotkanie z ówczesnym prefektem Kongregacji Nauki Wiary miało duże znaczenie dla siostry Gramick. Groziły jej wtedy poważne sankcje ze strony Watykanu za jej działalność na rzecz osób LGBT+, jej przełożeni bali się nawet ekskomuniki. Niewykluczone, że krótka rozmowa w przestworzach z przyszłym papieżem zapobiegła tej karze, choć Ratzinger (zarówno jako kardynał, jak i później papież) konsekwentnie prowadził homofobiczną politykę.  

Podobno to Jan Paweł II rozpoczął ten wielki regres.

Niestety, nie da się ukryć, że Benedykt XVI kontynuował linię papieża Polaka. Chociaż nie jest też tak, że poprzednicy obu papieży byli pro-LGBT. Po prostu rozdźwięk między tym, co o osobach nieheteronormatywnych myślał świat, a co Kościół, bardzo się zwiększył za obu pontyfikatów. Kościelne rządy Jana Pawła II zaczęły się pod koniec lat siedemdziesiątych, w tym czasie następowała szybka emancypacja osób LGBT, zwłaszcza za Zachodzie. Tymczasem Kościół zatrzymał się w miejscu. W Polsce wciąż trudno się krytykuje Jana Pawła II, ale to właśnie on zatrzymał rozwój duszpasterstwa LGBT+. 

W jaki sposób?

W 1986 roku został wydany list do biskupów, napisany przez kard. Ratzingera, ale zaakceptowany przez Jana Pawła II. Dokument wprost zakazywał organizowania duszpasterstw osób homoseksualnych, które żyją w związkach jednopłciowych albo akceptują takie relacje. List ukazał się przed pierwszym listopada, dlatego został w Stanach nazwany listem halloweenowym. Autorzy tego określenia złośliwie sugerowali, że w Kościele ożyły duchy przeszłości. To wydarzenie właściwie zatrzymało rozwój duszpasterstw osób LGBT+ w Stanach Zjednoczonych, a jeśli działalność była kontynuowana w następnych latach kontynuowana, to tylko poza Kościołem rzymskokatolickim i wbrew biskupom. Na szczęście wiele parafii wciąż prowadziło takie msze dla osób LGBT+. Sam uczestniczyłem w kilku z nich, w Nowym Jorku i w Chicago, lecz odbywały się one w kościołach anglikańskich, których użyczono katolikom.

Benedykt chyba nie miał już za dużo do zepsucia po Janie Pawle II.

Pontyfikat Benedykta XVI był doktrynalnie całkowitą kontynuacją Jana Pawła II, tyle że już bez charyzmy, z której słynął poprzednik. Z punktu widzenia osób LGBT+ nic się nie zmieniło, natomiast z perspektywy ogółu Kościół przestał być taki „miły” i „fajny”. Za Benedykta XVI w seminariach badano na przykład „poziom zakorzenienia homoseksualizmu” u przyszłych księży. Doświadczył tego bohater mojej książki, Łukasz Kachnowicz, który akurat wtedy był w seminarium.

Łukasz Kachnowicz podszedł do święceń „warunkowo”, bo nie miał kontaktów seksualnych z mężczyznami, mimo że był gejem. Ale potem i tak odszedł, bo przekonał się, że Kościół nienawidzi LGBT+. A jak jest z papieżem Franciszkiem? W 2021 roku napisał siostrze Gramick list z podziękowaniem za pięćdziesiąt lat posługi na rzecz osób LGBT+. To brzmi jak progres.

Papież Franciszek daje sprzeczne komunikaty. Owszem, napisał list, ale nie wiązały się z tym żadne formalne zmiany. Za jego pontyfikatu Kościół podtrzymał zakaz wyświęcania homoseksualnych duchownych. Wydał też bardzo transfobiczny dokument zatytułowany  „Mężczyzną i kobietą ich stworzył. Z myślą o drodze dialogu o kwestii gender w edukacji”, w którym bardzo mocno obstaje za binarną wizją płciowości. Publikacja ta uchodzi za najbardziej transfobiczną w historii Kościoła, bo za Jana Pawła II i za Benedykta XVI Kościół nie wypowiadał się o transspłciowości prawie w ogóle. Oczywiście, wiadomo było, że nie przyzwala się w Kościele na korektę płci, ale nie zostało to ogłoszone w żadnym istotnym dokumencie. 

A jak było z polskim „duszpasterstwem” osób LGBT+? Podobno jak po raz pierwszy poszedłeś na spotkanie chrześcijan LGBT ponad 10 lat temu, to były na nim trzy osoby, łącznie z tobą. 

Tak, dokładnie dwanaście lat temu w Poznaniu. Było to jedno ze spotkań, na których planowano utworzenie „Wiary i Tęczy”, choć sama nazwa jeszcze wtedy nie istniała. Rzeczywiście, prawie nikt nie przyszedł i pomyślałem, że inicjatywa prawdopodobnie nie wypali. Na jakiś czas odpuściłem temat, zabrakło mi wiary w sukces przedsięwzięcia. Na szczęście w Krakowie był Artur Kapturkiewicz, a w Poznaniu Agnieszka Wiciak, którzy założyli naszą organizację. Kilka miesięcy później, gdy okazało się, że grupa działa także w Warszawie, dołączyłem do nich. Długo działaliśmy jako organizacja nieformalna, ale kilka lat temu zarejestrowaliśmy fundację.

Jak duża jest ta społeczność?

Już po roku organizacja miała kilka oddziałów i rozwijała się bardzo dynamicznie. Jako fundacja nie mamy członkostwa, więc trudno dokładnie powiedzieć, ile osób należy do naszej społeczności. Myślę, że obecnie w kręgu bezpośredniego oddziaływania Wiary i Tęczy jest kilkaset osób – na Facebooku, przez udział w rekolekcjach i spotkaniach otwartych. Czy to duża grupa? Z jednej strony tak, ktoś nawet powiedział niedawno, że jesteśmy największą organizacją LGBT+ w Polsce. Ale z drugiej strony w Polsce żyje około milion katolików LGBT+, więc, mówiąc trochę żartem, mamy jeszcze bardzo wielu potencjalnych członków.

Kościół to obciach – tak mówi twoja najmłodsza bohaterka, Ula Grymuła (aktywistka, ur. 1999).

Tak, myślę, że dla wielu ludzi, szczególnie młodych, Kościół to obciach. Gdy kilkanaście lat temu zaczynałem swoją działalność w Wierze i Tęczy, młodzi ludzie byli jeszcze bardzo związani z Kościołem, głównie katolickim. Pamiętam, że gdy robiliśmy rekolekcje Wiary i Tęczy, wiele osób pytało, czy na pewno będzie w nich uczestniczył katolicki ksiądz. To było dla większości uczestniczek i uczestników bardzo ważne. Teraz prawie nikt już o to nie pyta. Młodzi, którzy do nas przychodzą, szukają nie tyle akceptacji ze strony księży, ile wspólnoty. Grupy, w której mogliby się dzielić doświadczeniami, czasem dylematami. Oczywiście nadal są osoby, które chcą się wyspowiadać, mając pewność, że spowiednik ich nie zrani. Ale widzę dużą różnicę pokoleniową. Dla młodych ludzi Kościół przestaje być ważny.

Część twoich bohaterów, mimo nienawiści ze strony Kościoła – albo podejścia w stylu: „traktujmy ich ze współczuciem” – wciąż w nim jest. Na przykład Uschi Pawlik, aktywistka na rzecz LGBT+, powiedziała, że gmach instytucjonalnego Kościoła musi się zawalić, ale ona chce być w środku, żeby ocalić to, co w nim najcenniejsze. Została też na przykład Kinga Kosińska, transpłciowa aktywistka i pisarka, autorka „Brudnego różu”.

Charakterystyczne, że zarówno mnie, jak i moim rozmówcom, Kościół jawi się jako instytucja mocno przemocowa. A jednocześnie praktycznie każdy bohater mojej książki mówi, że ten Kościół albo jest, albo na jakimś etapie życia był dla niego ważny. Część osób mocno zaangażowanych w sprawy LGBT+ została w Kościele. Wielu radzi im, żeby ten Kościół zostawili, że może lepiej odejść, skoro tak źle traktuje ludzi. Ale ja wiem, że duchowość jest formą relacji. Może to być relacja z osobowym Bogiem, jak w chrześcijaństwie, może być z bardziej abstrakcyjnym Absolutem albo po prostu z innymi ludźmi. Nie można tak po prostu powiedzieć osobom wierzącym: zostaw to i nie zawracaj sobie głowy. To wszystko nie jest takie proste. Osoby z mojej książki, które doznały cierpień ze strony Kościoła i już w nim nie są, jak na przykład Kacper Kallin, wciąż mówią, że duchowość jest dla nich ważna.

Czy możemy oddzielić Kościół od duchowości? Są inne miejsca, w których da się jej szukać.

Owszem. Możemy, ale nie musimy. W mojej książce ani ja, ani moi bohaterowie i bohaterki, nie dajemy tak zwanych dobrych rad. Nie możemy nikomu radzić, by został w Kościele albo żeby go opuścił. Zależało mi, żeby pokazać, jak różnorodne i bogate może być życie wierzących osób LGBT+. Kacper Kalin odnalazł swoją duchowość w pracy psychoterapeuty. Daniel Rycharski w sztuce. A Uschi Pawlik odnajduje ją w Kościele, który zresztą mocno krytykuje, ale chce go zmieniać od środka. Nie do mnie należy ocena, która z tych dróg jest lepsza, a która gorsza. 

A jak to jest w wyznaniach protestanckich? Czy są osoby, które po prostu przechodzą do innego Kościoła?

Niektóre osoby LGBT+ przechodzą, na przykład do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego albo Ewangelicko-Reformowanego, które są bardziej otwarte na osoby LGBT+. Ale w Polsce jedynym zarejestrowanym wyznaniem w pełni akceptującym osoby nieheteronormatywne jest Reformowany Kościół Katolicki. Dlaczego tak wielu osób homoseksualnych, biseksualnych czy transpłciowych pozostaje w Kościele rzymskokatolickim? Dla wielu Kościół to nie tylko opresja, lecz także wiele cennych doświadczeń, takich jak wspólnota czy duchowość. 

To prawda, Kindze Kosińskiej ta chrześcijańska duchowość dodaje sił. Z kolei Ula Grymuła mówi, że dla niej bardzo trudno jest gniewać się na Kościół bez gniewania się na Boga.

To prawda, dla wielu ludzi duchowość jest bardzo ważna, przy czym nie musi ona mieć wymiaru religijnego. Kościół, jako instytucja powszechna i w Polsce ciągle jeszcze masowa, wielu ludziom daje odpowiedzi na podstawowe pytania egzystencjalne: po co żyjemy, co z nami będzie po śmierci, jak korzystać z wolności albo w jaki sposób budować relacje z innymi ludźmi. Nawet jeśli ktoś w pewnym momencie dochodzi do wniosku, że nie zawsze są to odpowiedzi prawdziwe, wciąż pozostają one pomocne. Myślę, że niektórzy moi bohaterowie są właśnie w ten sposób uwikłani w Kościół. Nikt z nich nie mówi, że Kościół jest super, ale nie twierdzą też, że z dnia na dzień można go porzucić i żyć dalej.

A co z potrzebą wspólnoty, której uczymy się od małego, jeśli wzrastamy w wierze?

O tęsknocie za wspólnotą opowiada Daniel Rycharski, który jest też autorem okładki do mojej książki. Rozmowa z Danielem jest dla mnie bardzo ważna. Mówi on o tym, jak stał się „bezreligijnym chrześcijaninem”, i jak w procesie dystansowania się od Kościoła pomógł mu Dietrich Bonhoeffer, niemiecki pastor, który w latach trzydziestych XX wieku odszedł ze swojej wspólnoty po tym, jak wsparła nazizm. Bonhoeffer był dla niego przewodnikiem duchowym, lecz proponowana przez niego „samotna” duchowość nie do końca odpowiada artyście ze względu na jego społeczne potrzeby. Obecnie Rycharski odnajduje swoją wspólnotę w kulturze ludowej, która jednak również przeżywa kryzys i wydaje się coraz bardziej odchodzić w przeszłość. 

Obaj z Rycharskim mówicie o tym, że przyszedł czas, by osoby LGBT+ wyszły z roli „ofiar”, którą wciąż narzuca nam Kościół. To trudne, szczególnie dla osób żyjących w małych miejscowościach, nieszczęśliwych i pochowanych w szafach.

Tym bardziej wierzę, że świadectwa innych osób nieheteronormatywnych, które przeszły już drogę samoakceptacji, żyją w jednopłciowych związkach, odnoszą sukcesy w życiu prywatnym i zawodowym, są bardzo ważne dla tych, którzy nie zrobili coming outu. Gdy miałem dwadzieścia lat, nie miałem wokół siebie nikogo, kto by mi powiedział, że bycie chrześcijaninem i osobą nienormatywną jest okej. Chciałbym więc, żeby ta książka dodała innym odwagi i – być może – zachęciła ich do ujawniania się i opowiedzenia swoich historii. Niekoniecznie publicznie, może tylko bliskim. Jednocześnie wiem, że nie można na nikim wywierać presji. Siostra Gramick, o której już wspominaliśmy, mówi, że z ujawnieniem się jest podobnie jak z ptakiem, który wyfruwa z klatki. Czasem na wolności jest mu trudno, może nawet czekają na niego różne niebezpieczeństwa, ale z całą pewnością już nigdy nie zechce do tej klatki wrócić. Przyznam, że nigdy nie spotkałem osoby, która żałowałaby swojego coming outu, choć znam takie, które zapłaciły za to wysoką cenę. W tym przypadku każdy musi ocenić swoje zasoby, potencjalne zyski i straty.

Czego nauczyła cię praca nad tą książką?

Na pewno te rozmowy utwierdziły mnie w przekonaniu, że Kościół w stosunku do osób LGBT+ jest przemocowy i że ta przemoc jest systemowa i instytucjonalna. Nie wynika wyłącznie z nadużyć konkretnych ludzi. Ale dzięki moim bohaterom i bohaterkom nauczyłem się też większego szacunku do duchowości, bo na przykładzie ludzkich historii zobaczyłem, jak ona jest dla wielu ludzi ważna. Mam nadzieję, że książka uczy też szacunku do indywidualnych, często niepowtarzalnych wyborów. Dziś nie miałbym odwagi autorytatywnie komuś powiedzieć, że powinien zostać w Kościele albo od niego odejść. Są w życiu różne drogi i nie powinniśmy zbyt łatwo oceniać, która jest lepsza.

Marcin Dzierżanowski, To jest także nasz Chrystus. Rozmowy z chrześcijanami LGBT+, Fundacja Wiara i Tęcza, 2023.