Twój rysunek na wystawie „Kontakty z naturą” z Jadwigą Sawicką w BWA Warszawa skojarzył mi się ze słynnym obrazem Gaspara Davida Friedricha z XIX wieku. Nostalgiczny. Ma w sobie jakąś tęsknotę. Za naturą?

Romantyzujemy naturę. W naszych wyobrażeniach jest dzika, tajemnicza, romantyczna, a tak naprawdę natura, z którą dzisiaj obcujemy, jest najczęściej mocno przetworzona. Te lasy, po których chodzimy, są często lasami gospodarczymi, nasadzonymi przez człowieka dla zasobu, drewna.

Czyli natura po naturze? Napisałeś książkę „Po naturze”, w której opisujesz swoje artystyczne działania.

Trochę tak. Cały czas naturę zawłaszczamy, przetwarzamy. Miejsc nienaruszonych przez działalność człowieka jest już niewiele. Ten romantyczny wizerunek natury jest utopijny.

W książce jest dużo liczb, spisów, wyliczeń. Jesteś artystą-pedantem? Książka swoją formą nawiązuje do sztuki konceptualnej, poezji konkretnej. To ważne dla ciebie odniesienie?

Artysta pedant – mamy tytuł! (śmiech). Czerpię garściami ze sztuki konceptualnej lat 60. i 70. Książka jest zbiorem moich tekstów literackich, ale też alternatywną formą dostępu do moich prac. To goły tekst, czasem raport z danego działania. Bez zdjęć, materiałów wizualnych, za to napisany barwnym językiem i precyzyjnie, żeby różne osoby, chociażby z niepełnosprawnością wzroku, miały do tego dostęp. To też eksperyment z dokumentacją działań o charakterze efemerycznym czy procesualnym, na przykład możemy sobie lepiej wyobrazić kopiec, a nawet go sobie odwzorować, kiedy opisuję, ile ma metrów.
 

A jakby tak nie szukać natury na zewnątrz, tylko zobaczyć, że to my jesteśmy naturą?

Jak najbardziej! Chodzi o współistnienie. Można wejść w rolę innych gatunków, istot nieludzkich, podglądać je, wcielać się w nie i szukać nowych rozwiązań, na przykład wydzielać więcej miejsc, w których natura pozostawałaby bez ingerencji – jak w przypadku parków narodowych.

To nie utopia? Nie jesteś w bańce?

Wierzę, że świadomość jest coraz większa, nie tylko w mojej bańce. Zagorzałe dyskusje, które ostatnio rodzą coraz większy dyskomfort, dotyczą na przykład tego, jak wykorzystywać zasoby natury, nie niszcząc jej. Widać, że coraz więcej osób jest za tym, by zadziczać prywatne tereny, dosadzać drzew, bo cień jest obecnie teraz potrzebny niż dawniej.

Mnie się wydaje, że jak jest upał, to ludzie myślą o montowaniu klimatyzacji, a nie o sadzeniu drzew.

Może to kwestia dużych miast, gdzie trzeba by zrywać infrastrukturę miejską, żeby posadzić pas drzew, lub zaprzestać budowania wieżowców, których żadne drzewa nie osłonią od cienia? Radykalne, ale możliwe. Taniej wychodzi zasadzenie drzew, tylko trzeba się wykazać cierpliwością.

Mieszkam w Tuchowie, małej miejscowości, i obserwuję rozwiązania bliższe natury. Może to kwestia tego, że trzeba zacząć od małych zmian, od siebie, żeby żyć bardziej w zgodzie z naturą? W miastach też się da. Bardzo podoba mi się zagospodarowanie zieleni i wody tutaj, na placu przed Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Rozbetonowano część starego placu i posadzono szpaler drzew. Będzie mały las, sporo roślinności i miejsca, w którym może zbierać się woda opadowa.

Oby te drzewa nie wyschły za kilka lat, jak przestaną być podlewane….

Oby nie! To inwestycja w przyszłość.

Do Tuchowa, niewielkiej miejscowości pod Tarnowem, wróciłeś po studiach. To stąd w twojej sztuce natura, spacerowanie, prace w ogrodzie?

Spacerowanie wzięło się z zadania w Pracowni Sztuki Performance, którą wówczas prowadził Arti Grabowski. Mieliśmy się zmęczyć w istotny sposób. Akurat byłem na weekend w domu, więc poszedłem w teren. Postanowiłem przejść się po łąkach przy domu. Chodziłem tam i z powrotem. Wydeptałem ścieżkę jak Richard Long. Arti stwierdził, że trzeba to kontynuować, że taki jednorazowy gest nie jest wystarczająco męczący (śmiech). Postanowiłem wracać do Tuchowa co tydzień. Chodziłem, chodziłem. Rok ma bodaj 52 tygodnie, więc zrobiłem ponad 50 ścieżek. Zmapowałem otoczenie, poznałem jego zakamarki, które poprzez tą osmozę stały się dla mnie ponętne formalnie. To była moja pierwsza praca rozciągnięta w czasie, w skali roku.

Wtedy poczułeś, że spacerowanie za miastem to twoja sztuka? Teraz mamy boom w sztuce na kontakt z naturą, bo kontekst katastrofy klimatycznej mocno wszedł. Ale kilkanaście lat temu tego nie było.

To było 15 lat temu, świadomość kryzysu była mniejsza. Nie myślałem wtedy o aspekcie ekologicznym tych działań. Podobała mi się ich lekkość, niematerialność, że trochę są, a trochę ich nie ma — zostaje po nich doświadczenie, fotografia, instrukcja czy opowieść. Natura, las były ważne, ale wtedy przede wszystkim skupiałem się na tym, że działam na prowincji, u siebie.

Próbowałem pracować w Krakowie, ale nie miałem warunków. Pokój studencki, miejski tembr życia — czułem się zagubiony. Swoje prace robiłem w Tuchowie, w plenerze, anonimowo, nikt nie patrzył mi przez ramię.  Chyba wtedy poczułem, że to moje miejsce. Miałem komfort spędzania czasu w naturze, w ciszy. Dzisiaj jest to luksusowe, bo tempo życia jest większe.

Czesałeś trawy, miziałeś mech. Skąd potrzeba bycia aż tak blisko natury?

Natura jest cichą partnerką/partnerem — nie zadaje bezpośrednich pytań (śmiech). Swobodnie się w niej czuję. Czasem jest to jedynie gest przytulenia, dotknięcia, zatańczenia, na przykład z drzewem. Niektóre praktyki, kiedy mocno zbliżam się cieleśnie do natury, wyglądają na relację wręcz intymną. Ćwiczę uważność. To też zachwyt nad zmiennością otoczenia. Jedno drzewo może wyglądać inaczej w zależności od światła, temperatury, pory roku. Natura jest tłem do rozważań i zasobem, repozytorium zasobów — gest podniesienia z ziemi sprawia, że zwykła gałązka staje się ważna, jest wszystkim.

Czułość.

Te czułe gesty często dokumentowałem fotograficznie czy filmowo. Ostatnio zrobiłem także serię rysunków, częściowo wielkoformatowych, gdzie ten temat wraca. Przygotowałem je specjalnie na zbiorową wystawę „Drwal. Historie o męskości”, której kuratorem jest Przemysław Jędrowski. Odbędzie się jesienią w Centrum Kultury Zamek w Poznaniu. To dawny zamek Wilhelma II Hohenzollerna – historia Zamku i jego postać są jednym z punktów wyjścia wystawy. Z tej serii pochodzi rysunek pokazany przedpremierowo w Warszawie, od którego zaczęliśmy rozmowę. Przedstawia mnie, w skali 1:1, siedzącego w zadumanej pozie na olbrzymim ściętym pniu, tyłem do widza. Jest najbardziej neutralny z tej serii.

To znaczy? Reszta jest erotyczna? Podnieca cię natura?

Oswajam się z naturą przez dotyk, smak, węch. Wchodzę w relację intymną z roślinami, ulegam im, wręcz się z nimi stapiam. Ta bliskość fizyczna może być odbierana jako erotyczna i ja się tego nie wyrzekam, czasem wręcz to podkręcam. Pokazuję delikatny wymiar męskości. Wrażliwość. Chodzi o gest, zaopiekowanie się, czasem wycofanie się, a nie o maczyzm.

Masz swoje rytuały w naturze, podczas spacerów?

Są miejsca, które muszę co najmniej raz w roku odwiedzić, na przykład dziury w skarpie — dwie nory osobników, których jeszcze nie zidentyfikowałem. Chodzę tam już siódmy rok. Te odwiedziny to jakiś punkt w czasie, kolejny przeżyty rok, kiedy obserwuję, jak zmieniają się te dwie dziury podobne do oczu na wzgórzu. Raz są głębsze, raz pomniejszają się – w zależności od pory roku albo opadów deszczu. Udawanie się w to miejsce jest moim rytuałem, zwyczajem, który będzie trwał jeszcze parę lat. Myślę, że będę to miejsce obserwował przynajmniej dziesięć lat. Dekada, jako wycinek czasu, jest istotną miarą w ludzkiej skali życia.

Twoja sztuka jest o czasie? Starłeś pół kamienia. Jego erozja w naturze trwałaby setki tysięcy, a może nawet miliony lat. To było działanie wbrew naturze? Pokazanie siły człowieka?

Wziąłem stosunkowo nieduży kamień z rabatki mojej świętej pamięci babci. Ważył 50 kilogramów, miał wielkość mniejszego plecaka. Był już wydobyty i w jakimś sensie przetworzony. Na pewno nie zdecydowałbym się ścierać pilnikiem skały w naturze.

Kamień stał się pretekstem do zapisu czasu oraz do zmierzenia się z materią. Dużo osób mówiło mi, że mogę go spiłować mechanicznie w godzinę. A ja robiłem to pilnikami z wolframu, które trzymam do dzisiaj. Zużyłem ich aż 44. To było grubo ponad pięćset godzin piłowania warstw cienkich jak kartka papieru. Żmudna praca. Starty pył trzymam w słoikach, jest częścią tej pracy.

Jest w tym aspekt niszczenia, anihilacji, ale w skali według mnie niegroźnej. To o pracy fizycznej, o czasie biegnącym w skali ludzkiej i geologicznej. Też o tym, że jak nie ma prądu czy paliwa, to niewiele możemy przyspieszyć w obróbce kamienia.

Ale jest. Lasy ścinamy harvesterami w pół dnia, kopiemy dziury w ziemi, które widać z kosmosu, przemieszczamy jakieś gigantyczne ilości ziemi, skał. Podobno zaburzyliśmy nawet magnetyzm ziemi. Wielkie przyspieszenie. Twoja sztuka jest też o tym?

Mówiliśmy o zawieruszonym odłamku skalnym z zarastającego skalniaka mojej babci, a zobacz, ile tu, w Pałacu Kultury i Nauki, jest użytego kamienia, marmuru… Skala działań człowieka jest potężna. Przyspieszyliśmy w każdej sferze życia. Dawniej pracowano siłą rąk, a teraz maszyny mogą same pojechać i ściąć las za nas. Może rzeczywiście też mówię o tym?

Sami wiemy, jak nakręcamy sobie pracę, jak dużo się dzieje jednego dnia. Dochodzi do tego nadprodukcja. Kiedy jest mało zasobów, lub zostały z trudem wydobyte, to chętniej zastanawiamy się, jak nimi rozsądnie gospodarować — kiedy mamy tylko kilka desek, to lepiej zrobić z nich krzesło, czy bardziej potrzebny będzie stół? Ale jeśli mamy środki, a brak refleksji, to możemy kupić pięć mebli, z czego cztery od razu wyrzucić, bo nie pasują do wystroju wnętrza. To też jest problem przy wystawach, transportowaniu prac, produkowaniu architektury wystaw. Ale coraz więcej osób i instytucji ogranicza zbędne inwestycje.

Jak się odnajdujesz w tej tendencji?

Nie mam zbyt wielu materialnych prac. Większość prac trzymam w repozytorium cyfrowym, i to nie w chmurze, bo to duży ślad węglowy. Zgrywam je na dysk. Produkuję, kiedy jest to konieczne i wiadomo, co się potem z daną pracą stanie. Ale nie mogę powiedzieć, że wszystko, co robię, jest efemeryczne, nieinwazyjne, leży na dysku i jest tylko do opowiedzenia. Dwa lata temu robiłem dużą pracę land-artową w Poznaniu w Visual Parku – kilkumetrową górę, kopiec, punkt widokowy. Wydawało mi się, że przesadziłem ze skalą, i martwiłem się, skąd pozyskać ziemię, żeby zredukować koszty i emisję spalin. Ostatecznie ziemia przyjechała z okolicznej budowy obwodnicy, nie została wykopana na drugim końcu kraju. Ale koparki pracowały dwa dni, żeby usypać kopiec, który potem został ręcznie ukształtowany.

Na wystawie „Gleba i przyjaciele” jest duży rysunek, na którym podsumowujesz swoje działania w Tuchowie.

Powiedziałbym: w prywatnej części Tuchowa. To rysunkowa dokumentacja mojego ogrodu, który nazywam Parkiem. Zadziczam go, robię interwencje ziemne, na przykład usypuję górkę w kształcie kopca. Ten ogród to taka rozszerzona pracownia. Jak chcę coś przetestować, to nie zawsze robię to w lesie, tylko na własnym gruncie.

Zasadziłeś aż tysiąc krzewów tarniny. Dlaczego akurat tarninę?

Tarniny są silnie związane z krajobrazem, z którego pochodzę. Tuchów jest blisko Tarnowa — nazwa ta prawdopodobnie pochodzi właśnie od tarnin. Podobno wspominał o tym Jan Długosz w swoich kronikach.

Chciałem oddać teren naturze, ale tak, żeby mnie nie kusiło wchodzenie tam. A tarnina to w zasadzie uniemożliwia, bo ma kolce, szybko się rozrasta i pochłania teren. Coraz trudniej w nią wejść, ten teren żyje własnym życiem. To 16 arów. Gnieżdżą się w niej ptaki, jeże i mieszkają mniejsze gryzonie. Przez jakiś czas ten teren nie był do końca ogrodzony i wpadały tam sarny. Potem nie mogły wyjść, więc go dogrodziłem. To są takie dylematy: grodzić się czy nie? Z jednej strony pragmatyzm, z drugiej ideowość.

I co wygrywa u ciebie?

Racjonalizm. Analizuję wady i zalety pewnych rozwiązań. Na pewno wygrywa bezpieczeństwo. Kiedyś na drogę powaliło się stare drzewo rosnące u mnie w ogrodzie i dostałem telefon od sąsiadki, samotnie mieszkającej starszej pani, żebym szybko coś z tym zrobił, bo jest utrudniony dojazd. Potem postanowiłem profilaktycznie przyciąć wszystkie narażone na złamanie i wystające poza obrys posesji gałęzie drzew. Staram się o to dbać. I o to, żeby tarniny nie przejęły pola innemu sąsiadowi.

Od 10 lat eksplorujesz niewielki teren. Wciąż jest dla ciebie ciekawy?

Niektóre wątki się wyczerpały, jak wydeptywanie ścieżek. Nie robię już dokamerowych performensów, na których przytulam się do drzew. Czuję, że w tym geście nie mam nic więcej do zaoferowania. Przeniosłem to w rysunek, w teksty.

Jest jeszcze wiele terenu do odkrycia w Tuchowie i wiele do zrobienia. To miejsce się zmienia, na przykład niedawno dostrzegłem olbrzymie drzewo rosnące na przeciwległym wzgórzu – coś musiało się zmienić w zabudowie terenu, bo niemożliwe, żebym wcześniej nie zwrócił na nie uwagi. Poznaję nowych ludzi i nawiązuję nowe relacje. Planuję założyć klub spacerowy. Wstępnie ma się nazywać „Niedzielny spacer”— jest taki zbiór opowiadań Roberta Walsera. Chciałbym to w przyszłości jakoś sformalizować, żeby zaistniało w świadomości lokalnej.

Sztuka społeczna? Jestem zaskoczona, bo myślałam o tobie raczej jako o samotnym spacerowiczu.

Jestem otwarty, żeby rozmawiać na tematy społecznie ważne i zajmować stanowisko, ale nie robię tego wprost. Zależy mi, żeby pokazać, że nie trzeba daleko wyjeżdżać, aby odkrywać świat wciąż na nowo. Na mój wniosek jako mieszkańca Tuchowa droga gminna bez nazwy biegnąca nieopodal mojej pracowni stała się ulicą Spacerową. Dużo osób chodzi teraz Spacerową, jakby ta nazwa skutecznie do tego zachęcała, mimo że prowadzi trochę donikąd, jak wcześniej moje ścieżki. Nazwa tej ulicy, celowo tak mało oryginalna, to mój mikrohołd dla spacerowania jako rodzaju aktywności, do którego się odwołuje. Ciekawie pisała o spacerach i klubach spacerowych Rebecca Solnit.

Kilka razy pojawił się w naszej rozmowie wątek bezpieczeństwa, który podjęliście jako team na Biennale Architektury w Wenecji. O bezpieczeństwie wynikającym z przepisów, ale i o tym związanym z obrzędami, tradycją. Jaka miałeś wtedy rolę? Korzystałeś z pamięci zbiorowej?

Moja część pracy odbywała się w Tuchowie— miejscu, które znam, a naszym tematem było właśnie poczucie bezpieczeństwa w architekturze. Miałem za zadanie pozyskać rzeczy, materiały z Tuchowa. Chodziłem więc po przyjaciołach i sąsiadach, szukając na przykład starego, wytartego progu wejściowego do domu — symbolu wnętrza i zewnętrza, przekraczania granicy, z którym jest związanych wiele zwyczajów i przesądów. Na przykład że nie wolno się witać przez próg. Albo gałązki wierzby na różdżkę radiestezyjną, którą w końcu znalazłem w nadrzecznych wiklinach. Od przyjaciela dostałem podkowę na szczęście. Wiechę, którą wspólnie zaprojektowaliśmy i zawiesiliśmy na pawilonie, zrobiliśmy z przyciętych gałęzi z mojego ogrodu i odpadów po budowie mojej pracowni/domu. Ważne było, żeby wszystkie obiekty były z Tuchowa, konkretnego miejsca, z którego zostaną przeniesione do dalekiej Wenecji. Tuchów jest moim zasobem przedmiotów, historii, a przede wszystkim relacji. Chodziło o autentyczność działań, poczucie bezpieczeństwa i sprawczości.