„Ja bym bardzo serdecznie zachęcał wszystkich do tego, żeby żyli serio, żeby naprawdę swoje życie przeżywali. Naprawdę przeżywali uczucia, związki, rzeczy pozytywne i rzeczy negatywne”, mówi Maciej Miłkowski, psycholog i pisarz, autor trzech zbiorów: „Wist”, „Drugie spotkanie” i „Trzeci dzień świąt” oraz tomu esejów „Anatomia opowiadania”. W czerwcu ukazała się jego nowa książka, powieść „Ostatnia szansa”, opowiadająca o randce dwojga czterdziestolatków, ale tak naprawdę też o wielu innych rzeczach. Co daje nam obecność drugiego człowieka, czy warto żyć ironicznie i po co nam literatura — o tym rozmawiamy z autorem „Ostatniej szansy”.

Niedawno miałeś premierę swojej nowej książki. Lubisz ten okres? Wywiady, spotkania, wyjście do ludzi…

Wychodzenia do ludzi nie ma znowu tak bardzo dużo. Literatura w naszym kraju ma takie znaczenie, jakie ma, więc nie jest tak, że media niepokoją mnie od świtu do nocy. Zawsze jest trochę spotkań i rozmów i to jest oczywiście zawsze bardzo miłe. To jest też moment pewnej weryfikacji, bo książka do kogoś trafi, ktoś ją przeczyta, powie, co o niej myśli. Natomiast ta realna robota pisarska jest wtedy, kiedy siedzisz przy stole nad białą kartką papieru. Teraz jestem jakimś kontynuatorem, dysponentem, delegatem, nawet nie wiem, jak to określić. Kimś, kto dwa lata temu napisał tę książkę.

Funkcjonujesz trochę jako ekspert od opowiadań, a teraz dostajemy klasyczną powieść obyczajową. Skąd ta historia i skąd taka forma?

Faktycznie jest to dość klasyczna powieść, ale też zauważ, że jest ona złożona z modułów, z mniejszych części. Po pierwsze składa się w zasadzie z dwóch historii, z których każda mogłaby być osobną opowieścią, a po drugie w ramach każdej z tych opowieści są rozdziały, dosyć krótkie i dosyć autonomiczne, zamknięte puentami.

„Ostatnia szansa” to historia dwojga czterdziestoparolatków, których poznajemy, kiedy są na trzeciej randce i zaczynają zadawać sobie pytania o swoją przeszłość. I potem faktycznie mamy w zasadzie dwie historie z ich przeszłości. Skąd wzięli się ci bohaterowie?

Powiedziałeś, że to jest historia dwojga osób po czterdziestce, ale w zasadzie jest to historia czworga osób, tylko dwoje z nich nie żyje. Ale to, że oni nie żyją, nie sprawia, że ich wpływ na tę dwójkę, która pozostała, jest mniejszy.

A skąd oni się wzięli? Nie wiem do końca. Pierwszy raz w dziejach mojego pisania zdarzyło mi się coś takiego, że zarówno Piotr, jak i Alicja po prostu zjawili się w mojej głowie, w zasadzie w całości, gotowi, z całą historią. I ja te ich historie po prostu starałem się zrelacjonować. Czułem się bardziej słuchaczem tych historii niż ich opowiadaczem.

Oczywiście, teraz, po czasie, zauważam, że te historie wzięły się z okruchów, które docierały do mnie od osób z mojego otoczenia. A ja, trochę z racji zawodu psychologa, a trochę z powodu naturalnych predyspozycji, jestem na to wyczulony. W przypadku zarówno Piotra, jak i Alicji to były bardzo drobne historie z życia wzięte, historie o stracie, które mnie zainspirowały i wokół których nadbudowała się cała ta opowieść.

Najogólniej ujmując, obie te postacie zrodziły się z sytuacji, w której ktoś cierpi, a to jego cierpienie jest nie do końca usankcjonowane, bo jest byłym małżonkiem albo konkubentem, więc w sensie formalnoprawnym nie ma podstaw do przeżywania tego cierpienia.

Piotr i Alicja cierpią, bo są w żałobie, i w tym trudnym czasie zaczynają ze sobą randkować. Czy chciałeś napisać pochwałę bliskości i obecności drugiego człowieka, którą Piotr w książce nazywa wręcz „cudem”? To twoje przesłanie?

Tak, to zdecydowanie tak. Powiedziałeś, że ta powieść jest klasyczna w sensie struktury, ale jest też klasyczna w sensie konceptu fabularnego: on i ona poznają się i zaczynają coś budować.

Wydaje mi się, że gdy jesteśmy samotni, w trudnej sytuacji, w rozpaczy — nie ma mądrzejszej rady niż: znajdź sobie fajnego chłopaka, znajdź sobie fajną dziewczynę. Myślę, że jedynym, co nas może uratować, uwznioślić, przenieść gdzieś dalej, jest podzielenie się swoim życiem, jego pozytywnymi i negatywnymi aspektami, z kimś innym. 

To są może takie konserwatywne rozwiązania: znajdź sobie bliską osobę i spróbuj z nią dalej toczyć swoje życie. Ale tak, ja nie tyle wierzę konkretnie w to, co nie wierzę w żadną alternatywę. Z długotrwałym związkiem monogamicznym jest jak z demokracją — to jest fatalny pomysł i ma same wady, ale wszystkie alternatywy są o wiele, wiele gorsze.

Mówisz to jako psycholog czy jako pisarz?

Pisarz i psycholog są do tego samego. Zły psycholog i zły pisarz albo średni psycholog i średni pisarz mówi ci: wszystko będzie dobrze. Dobry psycholog i dobry pisarz mówi: nie, nie wszystko będzie dobrze. Bardzo wiele rzeczy będzie źle, ale jednocześnie życie jest warte życia, mimo tego, że nie wszystko będzie dobre. Trzeba zachować jakiś ślad — nie lubię słowa „nadzieja” — ślad przekonania, że tak jak się czujesz dzisiaj, nie będziesz czuł się zawsze. Że tak jak jest teraz, nie będzie zawsze. Niezależnie jak jest teraz, to jeszcze coś cię w tym twoim życiu czeka. I dobrego, i złego. Chciałbym, żeby literatura właśnie to robiła, i mam nadzieję, że „Ostatnia szansa” trochę to robi.

A czy wiedza i wykształcenie psychologiczne, którymi swoją drogą w książce obdarzyłeś też Alicję, pomagają w pisaniu?

Nie wiem, jak by było, gdybym nie miał za sobą tych studiów i codziennej pracy w zawodzie, bo to daje bardzo dużo. Człowiek zaczyna być nastawiony raczej na odbieranie niż na nadawanie, zaczyna się interesować ludźmi i ich historiami, próbując za każdym razem przyjąć ich punkt widzenia i dopuszczając ich do głosu, bo taka też jest rola psychologa.

Nie rozmawiamy o tym, co ja myślę, co ja uważam, co mnie się wydaje, tylko o osobie, która do mnie trafia. To jej narracja, że użyję terminu literackiego, jest dominująca – i na niej się skupiamy. I myślę, że to jest bardzo ważna szkoła dla powieściopisarza.

A pisarze zwykle działają na odwrót?

Uważam, że dużą bolączką współczesnej prozy polskiej jest to, że autorzy i autorki skupiają się wyłącznie na sobie. Ja, ja, ja, od świtu do nocy. A to zwykle jest nudne i bardzo szybko się wyczerpuje. Mało kto z nas jest na tyle fascynujący, żeby samym sobą zapełnić całą książkę albo pięć czy dziesięć książek. Ja jestem zupełnie niefascynujący. Moje życie jest nieciekawe w sensie literackim, dlatego nastawiony jestem raczej na życie i opowieści innych ludzi. Bycie psychologiem wzmacnia ten mechanizm.

Nie znoszę nurtu autofikcji. Oczywiście mogą powstawać tam arcydzieła, ale średnia, przeciętna książka z tego zakresu nie ciekawi mnie, nie satysfakcjonuje. Wydaje mi się, że w czasach, w których mamy tak ogromny problem z zainteresowaniem się drugim człowiekiem, z zainteresowaniem się światem zewnętrznym, literatura piękna powinna nas tego właśnie uczyć. Powieściopisarz, powieściopisarka powinni uczyć nas tego, jak interesować się nie tylko sobą.

Czyli takie tradycyjne, konserwatywne wręcz spojrzenie na literaturę jako szkołę empatii?

Ale tego uczy nas przecież każda właściwie książka z zakresu literatury pięknej: nie jesteś sam na świecie. Świat się nie zaczął wraz z twoimi narodzinami i nie skończy się wraz z twoją śmiercią. Są na tym świecie, byli i będą ludzie, którzy są dokładnie tacy jak ty i zupełnie inni niż ty. Od tego chyba jest literatura piękna.

I wydaje mi się, że dziś jest ona szczególnie potrzebna. Bo oczywiście jest też poznawcza rola literatury — dowiadujemy się nowych rzeczy o świecie, ale też uczymy się czegoś o sobie. Jest rola regulatora własnych emocji. I te role oczywiście pozostają ważne. Ale ta rola: szkoła empatii, to znaczy otwarcie na kogoś innego niż ja, to coś, co moim zdaniem literatura piękna w dzisiejszych czasach powinna robić wyraźniej, silniej. Tak staram się pisać.

Powiedziałeś, że to jest poniekąd zbiór mniejszych całostek, ale jednak jest to pełnokrwista powieść. Inaczej się ją pisało niż opowiadania? To inny proces? Coś cię w nim zaskoczyło?

Napisałem tę książkę bardzo szybko. Dużo szybciej niż cokolwiek innego. Pamiętam, że był 29 lutego 2024, czyli taki dzień, którego nie ma. I stwierdziłem, że skoro dostajemy taki bonus, to tego dnia trzeba zrobić coś wyjątkowego, więc wziąłem kartkę i zacząłem szkicować, pisać historię Piotra, bo ona była pierwsza. Pisałem tę książkę do początku maja, czyli dwa miesiące z kawałkiem. W zasadzie bez skreśleń, bez poprawek. Potem w redakcji też niewiele było do zrobienia. To po prostu się ze mnie wylało.

Pisałem bardzo wczesnym rankiem, od około piątej do siódmej, siódmej trzydzieści, potem wsiadałem na rower i jechałem do pracy. No i to tyle, te dwie godziny dziennie. I zwykle było tak, że jeden taki poranek to była jedna całostka czy jeden rozdział. Być może ten rytm pracy narzucił konstrukcję. Chciałem zawsze zakończyć na jakiejś kropce czy enterze, żeby następnego dnia zacząć od czegoś innego. To się oczywiście nie zawsze udawało, ale bardzo często tak to wyglądało.

Nie było ci trudno zaczynać tak wcześnie?

Pisało mi się bardzo łatwo. Może dlatego, że te historie były dla mnie dokończone, już wtedy, gdy zacząłem je pisać. Tak jakbym opowiadał historię swojego kolegi czy swojej koleżanki. Bez specjalnych udziwnień technicznych, bez fajerwerków stylistycznych, zwracając uwagę na to, co w tej historii wydaje mi się ważne.

Nie chcę tu pozować na jakiegoś naturszczyka, bo nim nie jestem. Nie jestem Nikiforem literatury. Jestem człowiekiem, który jednak na tej literaturze trochę czasu spędził. Ale ta książka sama mi się napisała. Jak nigdy.

Teraz często słyszę, że pisanie to praca. No i jasne, to jest męczące. W takim sensie to jest praca: wymaga kompetencji, czasu i tak dalej. Ale to jest też coś, co daje szczęście — wchodzisz w stan takiego uniesienia, który mi się z pracą zupełnie nie kojarzy. Ale może tylko ja tak mam, nie wiem. Zaskoczyło mnie to, że — wiem, że to może głupio zabrzmieć — ta moja własna historia potrafi mnie bardzo mocno wzruszać. Nie to, żebym płakał rzewnymi łzami, ale coś mnie tam jednak w tej książce chwyta, i to wcale nie w takich oczywistych momentach.

Dobrze, że sam o tym mówisz. „Ostatnia szansa” rzeczywiście jest poruszająca w bardzo podstawowym sensie: wywołuje emocje, na co zwraca uwagę np. Olga Wróbel w swojej recenzji. To ciekawa strategia w czasach dominującej ironii, kiedy w zasadzie wszystko musi być zapośredniczone, w cytacie, bo trochę nie wypada się wzruszać.

Z ironią to jest tak, że ja byłem bardzo, bardzo wytrawnym szermierzem ironii…

No tak, znamy twoje opowiadania.

… ale bardzo mi się to znudziło. Mój przyjaciel i idol, Adam Zagajewski, od dawna walczył z ironią, a ja tego trochę nie rozumiałem. Nie wiedziałem do końca, o co mu chodzi. Ale jakiś czas temu uświadomiłem sobie, że z ironią jest tak, że ona przeszła na drugą stronę. To znaczy: ironia kiedyś była narzędziem oporu przeciwko władzom, systemom, które nas uciskają. A teraz jest tak, że ironia została przez ten system przejęta, kupiona. Teraz jest narzędziem niewolenia i formatowania nas. Nie jest już naszym narzędziem. To ich narzędzie. I dlatego my się musimy go wyzbyć. Obśmianie wszystkiego nie jest już metodą. Zobacz, co się stało w polityce. Jeżeli w życiu politycznym dominują takie osoby jak Donald Trump, który pozwala na to, by jego zespół od świtu do nocy wrzucał memy o nim samym, to ironia przestaje być narzędziem obrony przeciwko nadużyciom polityki. Jeśli więc chcemy stawiać jakiś opór, a kultura oczywiście musi ten opór stawiać, trzeba poszukać innych narzędzi.

Ale też powiedzmy, że kilka może nie najwyższych lotów, może kiepskich, ale jednak kilka żartów w tej powieści też jest!

No tak, ale myślę o innym poziomie ironii. Bo owszem jest ironia w żarcie, ale jest też ironia w światopoglądzie, odbiorze świata — jako pewien mechanizm obronny, kiedy traktujemy świat nie do końca serio, a do życia podchodzimy z dystansem.

To, że mówisz o ironii w światopoglądzie, jest mi bardzo bliskie. Ja bym bardzo serdecznie zachęcał wszystkich do tego, żeby żyli serio, żeby swoje życie przeżywali serio. Naprawdę przeżywali uczucia, związki, rzeczy pozytywne i rzeczy negatywne. Doświadczali ich na poważnie, a nie przez filtr. Nie  tylko na zdjęciach albo w autokomentarzu. Żeby życie nie było jakimś drugim dnem szuflady.

Maciej Miłkowski, „Ostatnia szansa”, Wydawnictwo W.A.B., 2026.