W jednym ze swoich tekstów wymienia pani wszystkie znaczenia łacińskiego słowa fingo / fingere / fictum, czyli fikcji. Pozwolę sobie wymienić je tu za panią. To modelowanie, kształtowanie, formowanie, przekształcanie, przerabianie, przedstawianie, tworzenie, odtwarzania, falowanie, symulowanie, zmyślanie, udawanie, wywieranie wpływu, inscenizowanie. Fikcja kojarzy nam się z literaturą, z filmem, z teatrem, ale chyba nie z architekturą. A jednak ta wyliczanka bardzo do niej pasuje. I pani w swoich rozważaniach o architekturze często idzie tym tropem. Dlaczego? 

Być może dlatego, że wychowałam się w Warszawie, a ona pełna jest architektonicznych fikcji. I wiele z nich jest znaczących dla tego miasta i różnych technologii nadzoru nad nim. Spójrzmy na Mariensztat, Stare i Nowe Miasto. To są przecież atrapy, scenografia teatralno-filmowa zbudowana w celach propagandowych i ideologicznych. Makiety w czystej postaci, „wyobrażone środowisko”, że odwołam się do określenia radykalnego krytyka kultury Jamesa Donalda.

Współczesny układ tych fragmentów miasta ma bardzo niewiele wspólnego – jak w przypadku Mariensztatu – z tym, jak one wyglądały przed zburzeniem Warszawy. Są dziełem emocji, myśli i wyobraźni konserwatorskiej. Pewnego konceptu, który miał na celu wytwarzanie pozoru ciągłości. Że oto wprawdzie miasto zostało zniszczone, ale my mamy taką siłę, taką władzę i taką wyobraźnię, że jesteśmy w stanie je odtworzyć. Dodajmy, że ta fikcja dotyczy nie tylko samej tkanki architektonicznej miasta, ale także sposobów jej zasiedlania. Mam wrażenie, że społeczna świadomość tego „przesunięcia” jest coraz mniejsza. 

Czy fikcją jest też miejsce, w którym siedzimy, czyli Plac Centralny, do niedawna zwany Placem Defilad?

Na pewno przez wiele lat nią był. Powstał, aby trzy razy w roku – 1 maja, 22 lipca i w rocznice rewolucji październikowej – można było na nim pomaszerować. Intuicja podpowiada, że maszerowano tu zwykle bez większego przekonania. Przez resztę roku była tu totalna pustka, dość brudna, odpychająca: śnieg, deszcz, wiatr.  Pusty wygon, a kto mógł, omijał go szerokim łukiem. Jak dodać do tego, że ta pustka wyrosła na gruzach kamienic, które częściowo przetrwały wojnę, ale zniszczono je dopiero po 1945, żeby wymazać z krajobrazu Warszawy tamtą przeszłość , mieszczańską i kapitalistyczną, to upiorność tej fikcji staje się dojmująca. 

Niezależnie od interpretacji symbolicznych tego miejsca, o których otwarcie można było mówić dopiero po 1989 – czy wcześniej nie pojawiały się głosy, że Plac Defilad to ogromne marnotrawstwo przestrzeni w samym centrum miasta?

Oczywiście. To były naturalne pytania, przede wszystkim dlatego, że od samego początku nie było wiadomo, jaki był związek tego miejsca z resztą miasta. Ale wytworzenie tej pustki było prawdopodobnie warunkiem koniecznym w akcie założycielskim nowego, socjalistycznego miasta, jakim miała stać się Warszawa. Doskonale wiemy, że Pałac Kultury i Nauki ustawiono bardzo precyzyjnie na siatce ulic biegnących niegdyś na wskroś tego gęsto zabudowanego obszaru. Dziś każdy może sam to stwierdzić, stając na ulicy Złotej albo Pankiewicza i patrząc w stronę Pałacu. Przestrzeń, którą zostawiono dookoła, miała z czasem zapełnić się innymi socrealistycznymi projektami, które nadałyby Pałacowi należytą, monumentalną oprawę. Historia pokrzyżowała plany komunistom.

Czy ta pustka, dosłowna i znaczeniowa, miała też wpływ na inne części miasta?

Znacząco utrudniła wytworzenie się normalnego centrum miasta. Kluczowy jest tutaj chyba fakt, że powstała w wyniku splątania historii, totalitarnych wizji i ograniczonych możliwości realizacyjnych. Nie była więc intencjonalna. Dlatego nie wiadomo było, co z nią zrobić. Bo przecież nie każda pustka w mieście jest z natury zła i semantycznie jałowa.

Może inaczej oddziaływać na otoczenie?

Sięgnijmy choćby po inny warszawski plac, czyli Plac Piłsudskiego. Zygmunt Stępiński, który został zatrudniony do tego, żeby po wojnie zaaranżować na nowo Pomnik Nieznanego Żołnierza, operując właśnie pustką, zaprojektował coś, co do dzisiejszego dnia robi ogromne wrażenie i jest nośnikiem bardzo silnych emocji. Sięgnął po trwałą ruinę, a zatem odesłał nas od razu do tradycji romantycznej. Tutaj otwiera się cały szereg znaczeń: wystarczy choćby pobieżnie wiedzieć, czym jest ruina w kulturze zachodniej – że symbolizuje przemijanie, że otwiera wątek pamięci i jej braku. Udało się trafić w te skojarzenia prostymi środkami, bezpretensjonalnie.

W jaki sposób?

Pustka otaczająca z trzech stron Grób Nieznanego Żołnierza zaprasza do powagi, oddania hołdu, pochylenia głowy, wręcz zmusza do milczenia, kieruje wzrok w stronę tego, co najważniejsze. Trwała ruina odnosi się wprost do przeszłości tego miejsca, która nie zawsze nas cieszyła, żeby wspomnieć tu tylko Sobór Newskiego czy tak zwany Pomnik Zdrajców. Stępiński z całej złożonej historii tego placu celowo ocalił jedynie jego fragment – tę ruinę opowiadającą w narracji neoromantycznej o wojennych zniszczeniach miasta. I nieprzypadkowo to właśnie ten fragment arkad dawnej kamienicy dochodowej rosyjskiego kupca Skwarcowa przetrwał wojnę. Nawet niemieccy żołnierze czuli szacunek do umieszczonego tam w latach dwudziestych Grobu Nieznanego Żołnierza, i wysadzając budynek, nie podłożyli ładunków pod podpory najbliżej tego pomnika.

Oddziaływanie tego miejsca jest dodatkowo podbijane tym, co znajduje się za Grobem, czyli Ogrodem Saskim. To istotne w kontekście całego placu, na osi: pustka przed Grobem – Grób –wreszcie symbol odradzającego się życia, nadziei. Nigdzie w Europie nie ma Grobu Nieznanego Żołnierza o tak silnym ładunku afektywnym.

Tutaj musimy sobie chyba wszyscy przypomnieć, że to założenie zostanie całkowicie zmienione odbudową Pałacu Saskiego, i właściwie nic z niego nie zostanie.

Po pierwsze – nie będzie to ani odbudowa, ani rekonstrukcja, ale budowa współczesnego obiektu przebranego w historyczny kostium. Tak, ma pan rację, ta przestrzeń zostanie całkowicie zdewastowana, przestanie istnieć w takiej formie symbolu. Wracamy do tematu fikcji, o którą pytał mnie pan na początku. Można więc przekornie uznać, że w Warszawie będzie kontynuowana tradycja budowania atrap zapoczątkowana przez komunistów.

Po drugie – cały ten wysiłek nie dotyczy żadnego Pałacu Saskiego tylko Kamienicy Skwarcowa. Arkada, w którą implantowano Pomnik Nieznanego Żołnierza, jest jej pozostałością. Zaprojektował ją architekt Idźkowski, mierny, ale wierny, a do tego oddany ówczesnej, akurat carskiej władzy; nadworny architekt Paskiewicza. Architekci już tak mają, to jedna z najbardziej konformistycznych profesji, trzymająca pakt z władzą, bo władza ma pieniądze, a za pieniądze można wybudować duże rzeczy. Cyceron mawiał, że architektura to najbardziej polityczna ze sztuk.

Czyli nacisk położono na Kamienicę?

Ta dziewiętnastowieczna wielkomiejska kamienica dochodowa udająca pałac miała dawniej różne użytki: znajdowały się tam mieszkania na wynajem i siedziby różnych biznesów, w tym także pospolitego burdelu. I ona właśnie jest punktem wyjścia dla tych projektów zaspokajających oczekiwania poprzedniego rządu. Z tego co słyszałam, obecny również postanowił się ich nie wyrzekać. Jak się ma ten gigantomański pomysł do oszczędnej w formie, ale przez to pełnej niuansów przestrzeni placu, to już pan pozwoli, że przemilczę.

A więc przestrzeń, która fikcją nie jest, to taka, która powstaje w wyniku naturalnego nawarstwiania się miasta? Zastanawiam się, jakie mechanizmy prowadzą do tego nawarstwiania, bo przecież nie tylko rządy produkują fikcje – robi to też największa siła kształtująca dziś nasze miasta, czyli kapitał.

Można to jeszcze bardziej skomplikować, uznając, że każda architektura jest fikcją, bo przecież ktoś wykłada pieniądze na jej powstanie i ktoś ją projektuje. To nie są abstrakcyjne byty, tylko gracze działający w przestrzeni społecznej i tę przestrzeń kreujący. Mają swoje cele, a te nie zawsze są zbieżne z celami osób, które będą w tej zaprojektowanej przestrzeni żyć. W miastach, które miały historyczną ciągłość, wiele tych procesów przebiega w różnych momentach, z różnym natężeniem. Przestrzeń jest negocjowana, ścierają się w niej różne siły, które starają się realizować swoje cele. W Warszawie w okresie PRL te procesy uległy z jednej strony wyostrzeniu, w drugiej zahamowaniu na skutek przerwania ciągłości wojną, później komunizmem, a jeszcze później kapitalizmem. Każda z tych sił w swoim czasie była dominująca, a to dawało jej władzę w kreowaniu swoich miejskich fikcji.

Spróbujmy wrócić do miejsca, w którym się znajdujemy, czyli na Plac Centralny. Zauważyłem, że poza tematem zieleni, którą tu posadzono, to właśnie jego nowa nazwa uruchamia najwięcej dyskusji. Zarówno internetowy, jak i zupełnie realny komentariat lubi się o nią posprzeczać.

Sama miałam na początku wątpliwości co do tej nazwy. Niespecjalnie mi się ona podoba, ale z drugiej strony mówienie, że to nadal Plac Defilad, nie ma już racji bytu. A co gorsza, może uruchomić demony, o które w obecnej sytuacji politycznej nietrudno. W tym kontekście chcę wskazać tutaj na bardzo mocny symbol odnoszący się do Placu Centralnego „tu i teraz”: miejsce przy dawnej trybunie honorowej, gdzie w 2017 roku dokonał aktu samospalenia Piotr Szczęsny w proteście wobec władzy prawicy.

Wiele się tutaj w ostatnich latach wydarzyło. Aranżacja placu jako parku miejskiego o różnych funkcjach jest próbą podjęcia niełatwego wyzwania – uporania się z tą zdewastowaną przestrzenią, odprawienia nad nią egzorcyzmów. Ułatwiła to budowa Muzeum Sztuki Nowoczesnej i plany budowy Teatru. Te dwa budynki wytworzą pierzeję placu i będzie nam łatwiej odczytać jego znaczenie. A jeśli chodzi o zmianę nazwy: jak wiemy, słowa kreują rzeczywistość. W nowej nazwie placu dostrzegam czytelną intencję odzyskania centrum miasta. Bo, jak wiemy, Warszawa w istocie wciąż jest miastem bez centrum.

A może to jest pisanie kolejnej fikcji?

W pewnym sensie – ale taka jest natura architektury. Ocena będzie zależeć od tego, kto tę fikcję pisze, czy zaprosił do tego pisania innych. Dla kogo ona powstaje i jakie skrywa znaczenia.

Centralny Plac Defilad

Cykl spotkań zainaugurowany 23 czerwca 2025 roku, którego kuratorem jest Filip Springer. W jego ramach, oprócz publikowanego tu wywiadu, odbyły się jeszcze rozmowy z Anną Cymer i Błażejem Brzostkiem (23 czerwca) i Stanisławem Łubieńskim (1 lipca). Następne spotkania: z Markiem Bieńczykiem (24 lipca), Iwoną Kurz (7 sierpnia), Kubą Snopkiem (28 sierpnia), Kacprem Pobłockim (4 września), Marleną Happach (11 września) i Jackiem Dominiczakiem (25 września).

prof. Marta Leśniakowska – historyczka sztuki, profesorka Polskiej Akademii Nauk, wykładowczyni akademicka, specjalizująca się w problematyce architektury i kultury wizualnej w perspektywie transdyscyplinarnej. Autorka licznych publikacji poświęconych architekturze Warszawy. Odznaczona Medalem „Zasłużona Kulturze Gloria Artis” Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.