Z twojej książki wynika, że Jan Paweł II nie był naśladowcą Jezusa. 

Nie przesadzajmy. Zdaniem wielu katolików na świecie całkiem dobrze mu to wychodziło. Z punktu widzenia innych wszystko wskazywało na to, że będzie dobrym duszpasterzem. W wielu miejscach wiązano z nim wielkie nadzieje. Uważano, że to człowiek, który sprzeciwi się każdej dyktaturze, bo w Polsce walczy z komunizmem; pochyla się nad ludem pracującym, dąży do demokracji, dba o polskie społeczeństwo. Ufano, że te same zasady będzie wdrażał w innych realiach, w innych kraja. Często kończyło się jednak tylko na dobrych słowach.

Co poszło nie tak? Intencje miał dobre.

Jego pontyfikat stał się jednym wielkim układem uzależnionym od środowisk konserwatywnych. Te z kolei były uwikłane w machlojki, które przedstawiam w książce, a także wsparcie finansowe z niekoniecznie czystych źródeł i geopolitykę prowadzoną wówczas przez Stany Zjednoczone. Jego jasno wytyczona antykomunistyczna linia, tak szczytna z naszego punktu widzenia, gdzie indziej uniemożliwiła prowadzenie duszpasterstwa zgodnego z jego pierwotnymi intencjami.

JP2 wstrzymał ustalenia Soboru Watykańskiego II (1968 r.) lub nawet – jak piszesz – cofnął Kościół do czasów przedsoborowych. A Sobór miał modernizować Kościół. Otwierać go na biednych. Na świeckich. Na kobiety. Miał iść z duchem czasu. Jak to było?

Można o to się spierać. Wojtyła uważał, że wcale nie odchodził od założeń Soboru, tak samo twierdziło wielu jego apologetów. Według krytyków całkowicie cofnął Kościół do czasów przedsoborowych. Ci ostatni sądzą, że robił to poprzez nadmierną centralizację i klerykalizm oraz skłanianie do absolutnego posłuszeństwa, nawet w sposobach myślenia. Odejście od założeń Soboru wynikało z dużej mierze z klimatu Kościoła, w jakim sam się wychował – klimatu skostniałego konserwatyzmu, z którego wyniósł przekonanie, że w sekularnym świecie, przepełnionym konsumpcjonizmem, ateizmem i hedonizmem, wybawienie może przynieść jedynie ponowna chrystianizacja. A polski, tradycjonalistyczny model Kościoła znakomicie nadaje się do tej misji. 

Zdaniem wielu komentatorów się mylił, bo Kościół w wielu miejscach świata od dawna funkcjonował już na zasadach posoborowych: bardziej otwartych na dyskusje i inne kultury, porzucając przestarzałe rytuały i otwierając się na nowoczesność.

O ile JP2 znał potrzeby Polaków i był „naszym” papieżem, o tyle nie znał potrzeb innych krajów i kontynentów. Tak trudne do zrozumienia było to, że skrajna prawica zabija w Salwadorze księży? I to tych, którzy czytali Ewangelię w kontekście ubóstwa i potrzeby pomocy biednym?

Jan Paweł II albo tego nie rozumiał, albo nie chciał rozumieć, albo świadomie przymykał oczy, poświęcając jeden region świata dla wyzwolenia drugiego. Takie mam wrażenie. Nie bez znaczenia jest też rola doradców, którymi się otaczał. Wybierał najbardziej konserwatywnych. Tak było w przypadku Salwadoru i arcybiskupa Oscara Romera, o którym docierały do papieża nie zawsze prawdziwe wieści. 

Arcybiskup dwukrotnie przyjeżdżał do Wojtyły z błaganiem o interwencję, tłumacząc, że rząd w Salwadorze, złożony z polityków partii, która ma w nazwie słowo „chrześcijańska”, wcale taki nie jest. Papież jednak zalecał wstrzemięźliwość w wydawaniu sądów i dogadanie się z władzą. Z władzą, która wyrzynała swoich obywateli za to, że domagali się sprawiedliwości. Mordowała też księży. 

Arcybiskup Romero przywiózł Wojtyle zdjęcia zamordowanego księdza Octavio Ortiza.

Tak, kiedy Romero pokazał mu te zdjęcia, papież uznał, że Ortiz najwyraźniej zginął jako partyzant, a nie jak duchowny. To nie była prawda. Wkrótce po tym, podczas odprawiania mszy, salwadorskie szwadrony śmierci zabiły samego arcybiskupa. Trzy lata później, w 1983 roku, Wojtyła odwiedził Salwador i pomodlił się na grobie Romera. To było wszystko, co zrobił. Nawet nie ośmielił się nazwać go męczennikiem. Musiał nastać papież z Argentyny, żeby Romera uznać świętym. 

A gdyby zareagował wtedy na to we właściwy sposób, zatrzymałby rozlew krwi w Salwadorze?

Spójrzmy na to z punktu widzenia politycznego. Odłóżmy na bok uczucia, myślenie, że to jest głowa Kościoła katolickiego. Pomyślmy, że chodzi o głowę państwa, polityka. Jakie zamieszanie wywołałby JP2, stając wtedy w obronie ciemiężonych duchownych i ludu Salwadoru? To było kompletnie niezgodne z ówczesną polityką Watykanu czy Stanów Zjednoczonych, dla których głównym celem było obalanie komunizmu. Nie znaczy to, że postawy papieża bronię, po prostu uważam, że był też politykiem.

A jak wiadomo, polityka jest brudna. To chodzenie na ustępstwa. Polityka wymaga ofiar. Oczywiście to, o czym teraz mówimy, jest strasznie smutne, dołujące, ale wszystko układa się w taką właśnie narrację. 

Co do obalania komunizmu – piszesz o dyrektorze CIA, który zdradził, że Amerykanie postawili JP2 ultimatum: jeśli nie zatrzyma teologii wyzwolenia, ruchu kojarzonego głównie z lewicą chrześcijańską, wstrzymana zostanie pomoc dla Solidarności. Jak było z tą pomocą? I z relacją Wojtyły z Reaganem?

To za jego prezydentury dochodzi do przełomu w powściągliwych stosunkach Stanów Zjednoczonych z Watykanem. U papieża szybko pojawia się wówczas William Casey, szef amerykańskiej Centralnej Agencji Wywiadowczej, i wręcza mu zdjęcia przemieszczania się wojsk radzieckich wykonane przez szpiegowskiego satelitę. To początek przekazywania tajnych informacji papieżowi i nieformalnego porozumienia między namiestnikami Watykanu a władzami USA. 

Casey jest gorliwym katolikiem i wiemy, że podczas spotkań z Wojtyłą wspólnie modlą się za Polskę i obalenie komunizmu. Zakulisowe działania CIA i pierwsze kontakty Wojtyły z Reaganem w 1984 roku zaowocowały otwarciem ambasady USA w Watykanie, co wcześniej było dla Amerykanów nie do pomyślenia i spotkało się z protestami niektórych konserwatywnych pastorów. Jednak rząd w Waszyngtonie zmienił priorytety: w obliczu zimnej wojny zmalały jego uprzedzenia wobec katolicyzmu. Rozpoczęła się stała, obustronna  współpraca polegająca na przepływie informacji o krokach podejmowanych w zwalczaniu komunizmu. Carl Bernstein, współautor biografii Wojtyły, nazwał to wręcz „Świętym Przymierzem”.

Jan Paweł II w 1979 roku mianował Lopeza Trujillo przewodniczącym Papieskiej Rady ds. Rodziny, a potem, w 1990 roku, mianował go kardynałem. Dzisiaj wiemy, że to był drapieżca seksualny i tak zwany „rottweiler Watykanu”. Jak to się stało, że był tak blisko Wojtyły?

Jan Paweł II znalazł sobie doskonałego „partnera” w batalii przeciw komunizmowi i do zaostrzania kursu konserwatywnego, jeśli chodzi o światopogląd na temat nauczania seksualności. Do tego stopnia, że, o ironio, uczynił go szefem Rady ds. Rodziny. Lopez Trujillo miał decydować o nauczaniu o moralności w rodzinach katolickich. W tym samym czasie sam organizował orgie, wabił swoich partnerów, którym płacił za seks, po stosunkach sadystycznie zadawał im ciosy. Do naganiania chłopców skłaniał swoje otoczenie, w tym księży, a nawet być może jednego biskupa.  

Trudno o lepszy przykład człowieka w Kościele katolickim, u którego słowa rozmijają się z czynami. Objeżdżał świat dookoła i nauczał. Jeździł ze swoim konserwatywnym przesłaniem, opowiadając, jak grzeszne, a przy tym nieskuteczne są prezerwatywy. Twierdził nawet, że to one powodują epidemię AIDS. Mówi się, że sam zmarł na AIDS, bo – nie chcąc grzeszyć –  nie używał kondomów. I ten konserwatywny kurs, za który odpowiadał Trujillo, niestety był od lat osiemdziesiątych coraz bardziej podkręcany. 

Alfonso Lopez Trujillo był niezwykle skuteczny i oddany Watykanowi. Dlatego nawet jeśli do stolicy apostolskiej docierały informacje o jego bezeceństwach, to papież mógł przymykać na nie oko. Z dzisiejszego punktu widzenia to się oczywiście nie mieści w głowie, ale w latach osiemdziesiątych tak to działało. A wszyscy wokół milczeli.

Wojtyła zaczął szerzyć regresywne nauki jeszcze zanim został papieżem. Z jego dokumentów na podstawie Miłości i odpowiedzialności korzystał Paweł VI, poprzednik Wojtyły, który stworzył „Humanae vitae”, kontrowersyjną encyklikę, w której opowiadano się przeciwko sztucznej antykoncepcji.

Miłość i odpowiedzialność Wojtyła wydał w latach sześćdziesiątych. „Humanae vitae” (1968) powstało między innymi na podstawie osobnych raportów sporządzanych przez Archidiecezję Krakowską na czele z Wojtyłą, a te z kolei – z wykorzystaniem Miłości…. To był dopiero zalążek konserwatyzmu, który zawładnął Kościołem za sprawą JP2.

Zaznaczę jednak, że w latach sześćdziesiątych książka Miłość i odpowiedzialność była w pewnym sensie przełomowa w Kościele katolickim, przynajmniej w Polsce. JP2 był pierwszym duchownym w Polsce, który otwarcie mówi o miłości między kobietą a mężczyzną. Wówczas ta książka wydawała się liberalnym przełomem. Tyle że z drugiej strony rozwijał się ten konserwatyzm światopoglądowy, w którym Wojtyła wyrósł. W książce piszę na przykład o Janie Tyranowskim, mistrzu duchowym Wojtyły. 

Encyklika „Humanae Vitae” Pawła VI nie jest już o postępie, że oto ksiądz mówi o seksualności. Wręcz przeciwnie.

Tak, co ciekawe, zdecydowana większość biskupów była wtedy za dopuszczeniem sztucznej antykoncepcji. Jednak znalazła się skromna grupa konserwatystów, która w nie do końca wyjaśniony sposób zdołała doprowadzić do tego, że Paweł VI zadecydował zupełnie inaczej niż prawdopodobnie sam nawet sądził – a później do końca swojego życia nie zabierał głosu w sprawie tej encykliki. 

To wszystko działo się w trakcie epidemii AIDS w Afryce. Biskupi, zwłaszcza afrykańscy i francuscy, próbowali przekonać Watykan, że nie jest to dobre rozwiązanie. Mówili o mniejszym złu, o tym, że bez użycia sztucznej antykoncepcji zwiększy się umieralność, a przecież nie można dopuszczać do śmierci tylu ludzi. Z masowymi śmierciami mieliśmy wtedy do czynienia na co dzień, a AIDS szerzył się na całym świecie. 

Powiedziałeś, że JP2 walczy o demokrację, a jednocześnie uznał swoją „nieomylność” jako papieża i dał sobie prawo do podejmowania wszystkich decyzji w Kościele. Obsadzał na stanowiskach tylko tych, którzy mieli równie skrajnie konserwatywne poglądy. Jakie były tego konsekwencje?

Karanie teologów, którzy myśleli inaczej, zamykanie ust dążącym do dyskusji, całkowite zamknięcie się i odgrodzenie od wszystkich, którzy nie podzielali tego polskiego, zachowawczego podejścia do katolicyzmu. A w konsekwencji cała masa nominacji wyjątkowo konserwatywnych, a często szkodliwych dla Kościoła – chociażby biskupich.

Opowiadasz o wszystkich jego grzechach. Pobłażanie wobec pedofilii, nominacje dla ultrakonserwatystów, zbrodniarzy, narkomanów, przymykanie oczu na zabójstwa księży w Ameryce Łacińskiej… 

W mówieniu o Janie Pawle II brakowało mi narracji środka. Wyważonego, trzeźwego spojrzenia na ten pontyfikat. Książka miała być próbą takiego spojrzenia. Wśród moich rozmówców nie znajdzie się nikt zacietrzewiony, nikt, kto deklaruje jakąkolwiek nienawiść do Jana Pawła II. Wszyscy są dość przyjaźnie do niego nastawieni, a jednocześnie te same osoby od lat wypowiadały się krytycznie na temat tego pontyfikatu. Oczywiście trzeźwo oceniając, że Karol Wojtyła jest człowiekiem, tak jak my wszyscy. Tylko los sprawił, że zawędrował na nieco bardziej eksponowane stanowisko niż ktokolwiek z nas. Jednak to nie znaczy, że nie można go krytykować. 

Takie zdanie na temat o Kościoła katolickiego bywa dość rozpowszechnione  w miejscach, do których jeździłem w ostatniej dekadzie. W Ameryce Łacińskiej szeregowi księża nie mają problemu, żeby dyskutować ze swoim biskupem i podważać jego słowa. Czują się w tej krytyce całkowicie wolni. Nam taka postawa wydaje się czymś niespotykanym.

Skoro zabrakło naszego „nieomylnego” przewodnika, to może polski Kościół będzie wreszcie gotowy na tę modernizację, która powinna była ruszyć w 1968 roku?

Nie wiem, polski Kościół jest teraz w trudnej sytuacji. Wciąż jest bardzo zamknięty. Nawet Franciszek wydaje nam się egzotyczny. Są oczywiście środowiska, które się otwierają, które reprezentują Kościół nowoczesny, otwarty na dyskusję. Weźmy chociażby środowisko „Tygodnika Powszechnego” albo portale katolickie takie jak jezuicki „Deon”. 

To raczej ludzie świeccy. A w samym Kościele?

Wydaje mi się, że nauczanie w seminariach wciąż jest na tym samym poziomie. Co z tego, że umierają już ci dawni konserwatywni biskupi, skoro z seminariów wciąż wychodzą księża zamknięci na dialog? Te osoby później trafiają na parafie, są podporządkowane proboszczom, wikarym. Pielęgnują ten sam model skostniałego katolicyzmu, w jakim tkwimy w Polsce od całych dziesięcioleci. Myślę, że polski Kościół wymaga gruntownej zmiany myślenia o swoim funkcjonowaniu. Powinno się zacząć od rewolucji w samych seminariach, bo to tam rozpoczyna się formowanie duchownych.

Mirosław Wlekły, Nie nasz papież. Pontyfikat Jana Pawła II na świecie, Wydawnictwo Filtry, 2023.

Czytaj też: Kościół to samotna wyspa homofobii