Trwa twoja indywidualna wystawa „Moon, Sun, Mercury” w Salzburger Kunstverein. To opowieść o faszyzmie – boisz się narastających dziś, faszyzujących nastrojów politycznych?

To reakcja na zmiany, które dokonują się w kapitalizmie, w strukturach klasy średniej i w naszych tożsamościach. Tracimy coś, co uznaliśmy za status quo, i pojawiają się nowe opcje, z którymi nie umiemy sobie poradzić.

Masz na myśli upłynnianie rzeczywistości, na przykład tożsamości seksualnej?

Przeszłość rezonuje z teraźniejszością, ujawniając głębsze mechanizmy zmian kulturowych. Przykładem może być plotka o aresztowaniu Marlene Dietrich w latach 30. za noszenie męskiego stroju. Gest ten odbierano jako naruszenie społecznych norm. Dziś obserwujemy zjawisko odwrotne: mężczyźni coraz śmielej sięgają po formy ekspresji historycznie przypisane kobietom – makijaż, malowanie paznokci. To współczesny rym do tamtej epoki.

Moja wystawa analizuje dwie kuzynki, które dorastały razem, w tym samym czasie, choć mają zupełnie innych rodziców. Ezoterykę i faszyzm. Ruchy spirytualistyczne pojawiają się w momentach, kiedy mają swój początek tendencje faszyzujące. Przyglądam się tym dwóm kuzynkom dzisiaj. Patrzę na rosnącą potęgę rynku ezoterycznego. Na TikToku jest cały dział witch-tok, gdzie są osoby, które wróżą z kart.

Teraz wiem, skąd w twoich pracach karty tarota.

Luc Boltanski i Eve Chiapello piszą, że kapitalizm rozwijał się w trzech postaciach – „duchach”. Pierwszy to rycerz kapitalizmu — figura ojca rodziny, który prowadzi biznes, istniała od XIX wieku. Zastąpili go rada nadzorcza i dyrektorzy, do około 1973 roku, do kryzysu naftowego. Potem już weszły wielkie korporacje. To przypomniało mi o archetypach, które pojawiają się w mniejszych arkanach kart tarota: figury rycerzy monet, buław, kielichów i mieczy. Mają uruchamiać naszą nieświadomość.

Archetypy to uniwersalne, wrodzone wzorce psychiczne obecne w nieświadomości zbiorowej. Wykorzystywali je w swojej propagandzie naziści — znany jest plakat z Hitlerem jako rycerzem Krzyżowców. W zbroi, z flagą. Naziści mieli cały ezo-program, w którym próbowali przywrócić wartości pogańsko-germańskie. Hitlerjugend organizowało święto wiosny. Przy okazji był to program rozpłodowy Lebensbornu. Zapraszali idealnych aryjskich chłopców i dziewczyny, którzy mieli się przewalić przez tę noc i spłodzić aryjskie dzieci. Były wianki, tańce, ogień…. Zaprzęgali ezoterykę do swojej biopolityki. Widzę teraz rosnącą fascynację rekonstruowaną „mitologią słowiańską”. Idzie to w stronę, którą naziści by wykorzystali jak ta lala.

Bierzesz udział w wystawie „Familiar Strangers. The Eastern Europeans from a Polish Perspective”. W swoich pracach oddajesz przestrzeń różnym grupom mniejszościowym, raczej tworzysz obrazy o wydarzeniach niż o sobie. Dlaczego?

Moje własne doświadczenia wydają mi się uboższe bez szerszego kontekstu. Chcę pokazać, że my, odmieńcy, mamy swoją historię – zawsze tu byliśmy, mieliśmy wpływ na to społeczeństwo, państwo, kulturę. Najważniejsze dla mnie jest pokazanie tej ciągłości. Żeby inni, którzy przyjdą po mnie, mogli z niej korzystać, nawet do tego stopnia, żeby ją całkowicie odrzucić i powiedzieć: jestem zupełnie inna/inny, nie mam nic wspólnego z tym queerem.

Bycie osobą odmieńczą, byciem gejem w Polsce wciąż wiąże się z dużą traumą. Długo miałem opory przed swobodnym i publicznym coming outem. Na początku wydawało mi się, że całą winę za to należy zrzucić na politykę kościoła katolickiego w Polsce. Wpływała na politykę państwową, zwłaszcza po epoce Solidarności, kiedy kościół dawał schronienie i dofinansowywał opozycję, więc ona miała wobec niego dług. Ale zauważyłem też, że w kulturze masowej gej to postać o charakterze drugoplanowym i komediowym. Na przykład w telewizji. Te role przegiętych ciot, które wprowadzały aspekt humorystyczny i przez zniewieściałość miały dodawać lekkości narracji. Jak Bogdan Łazuka w „Motylem jestem”. Ten aspekt odbija się w moich pracach, które są wypełnione humorem.

Są groteskowe. Niemal satyryczne.

Operuję dowcipem, bo wydaje mi się, że od tego nie mogę uciec. Gdybym starał się być całkowicie poważny, to wpadałbym w nieznośną pretensję. Chętnie nawiązuję do animacji, komiksów. Na obrazach na wystawie w Salzburger Kunstverein jest na przykład postać Iron Mana jako techno-feudała. Groteska i karykatura są w mojej krwi. Przypomniała mi się teraz wystawa końcoworoczna na Wydziale Malarstwa ASP, gdzie pokazywałem swoje rysunki. Podeszła do mnie jakaś starsza kobieta i powiedziała, że mam dobre oko do karykatury. Wtedy odebrałem to jako trochę obraźliwe, że to uwłacza moim zdolnościom manualnym. A dzisiaj wracam do tego wspomnienia z myślą, że może to była jakaś prorokini?

Wykorzystuję groteskę z lat 20 i 30., choćby George’a Grosza i Otto Dixa, czyli artystów z ruchu Nowej Rzeczowości, karykaturę z prasy międzywojennej czy rysunki z pisemek kontrkulturowych osób odmieńczych. Jest we mnie słabość i fascynacja do tej formy sztuki. Zawsze widziałem rzeczywistość w krzywym zwierciadle, fascynowało mnie to, co niedoskonałe, marginalne. Rysunki, które ta starsza kobieta uznała za karykatury, przedstawiały modela ze sztucznym jelitem. Miał woreczek, bandaż i był wychudzony – to te elementy budziły moje zainteresowanie, kiedy go rysowałem. To taka dziecięca fascynacja zdechłym jeżem. Jest to we mnie. Odpowiadając ezoterycznie: to dlatego, że jestem skorpionem (śmiech).

Twoje prace mają gęste opisy — odniesienia do postaci historycznych, współczesnych, różnych wydarzeń. Wydaje mi się, że trochę wpadasz w przeintelektualizowanie.

Erudycja to próba wygrzebania się z tej komediowej roli, jaką kultura popularna zaserwowała osobom odmieńczym. Przez wiele lat nie chciałem być widziany tylko przez pryzmat orientacji seksualnej, uważałem, że mam więcej do powiedzenia niż to, z kim sypiam. Wielu gejom wydaje się, że ich erotyczne przygody są czymś antysystemowym. Gwarantuję wam, że większość hetero facetów robi to samo i jeszcze za to płaci. Czas najwyższy przestać ograniczać tożsamość płciową do seksu. Queer wzbudza strach, bo pokazuje, że można żyć inaczej, poza kulturowymi wzorcami. Wiążąca się z tym odpowiedzialność wzbudziła we mnie lęk przed publicznym intelektualnym blamażem. Czułem, że muszę zawsze wypaść intelektualnie pozytywnie, zabłysnąć jako erudyta, bo dźwigam na sobie obowiązek odczarowania komediowej roli. Na początku, kiedy nie miałem dostępu do teorii queer lub kontrkultury np. drag queens, było to ciężkie.

Czy ta erudycja nie jest pułapką, nie jest zbyt hermetyczna? No i ta polaryzacja — nie ma środka?

Moje prace z początku mogą wydawać się hermetyczne, ale z czasem oferują też wolność interpretacji. To przestrzeń poza fizyką i czasem, gdzie spotkać można historyczne postaci wolne od przypisanych im ról. Budują eksperymentalne sceny, przez co nasze mózgi muszą wykonać dodatkową pracę, więc buntują się. Nic nie jest tu jednoznaczne ani ustalone. Kontrapunktem błazna wydaje się mędrzec. Ale obaj widzą więcej.

Ja w zasadzie maluję, żeby zrozumieć system, w którym żyję. Jak go rozszczelnić, aby pracował na naszą korzyść? To nie jest tak, że go zrozumiałem i dzielę się wnioskami. Przeciwnie, cały czas wielu rzeczy nie rozumiem, na przykład czym tak naprawdę skutkuje prawicowa propaganda przeciwko migrantom czy LGBT. Zdawało mi się, że to wiem, ale dopiero akt malowania osób na granicy polsko-białoruskiej albo działania osób anarchistycznych ze „Stop bzdurom” sprawiają, że zaczynam rozumieć te najbardziej podstawowe prawdy. Gdybym opowiedział to słowami, to wyszedłby straszny banał.

Jaki?

Że to ludzie, którzy się niczym ode mnie nie różnią. Mają swoje marzenia, ambicje, chcieliby żyć w bezpiecznych warunkach. Polityka cały czas przedstawia jakieś statystyki, że ci INNI, na przykład uchodźcy, przyjeżdżają i stanowią zagrożenie, odbierają socjale, gwałcą. Słuchasz o nich jakby to były figury retoryczne, zombie z szarej strefy, którzy rozprzestrzeniają jakiegoś wirusa niepohamowanego głodu – seksualnego i ekonomicznego. Te banalne obserwacje są najbardziej przerażające. Nawet jak malujesz tyrana, złą osobę, to uświadamiasz sobie, że namalowałeś człowieka, że w każdym z nas jest to wszystko.

Masz empatię dla homofobów, narodowców?

Ci ludzie są w trudnej sytuacji. Są ruchani przez system, nie ma dla nich w nim miejsca. Robią spektakl męskości. Rzucili się na mnie w grudniu 2021 roku na ulicy w Bielsku i złamali mi nos za bycie pedałem. Jak oni muszą się chujowo czuć, że dopiero wpierdolenie komuś lub upokorzenie kogoś sprawia, że czują się lepiej? To echo pańszczyzny. Pan jebał chłopa, a chłop wracał do domu i wyżywał się na żonie, dzieciach — DNA przemocy, które się replikuje. Dziś ten system to technofeudalizm.

Powiedziałeś, że uznajesz dziedzictwo, ale się z nim nie zgadzasz. Czy można się nie zgadzać z dziedzictwem?

Jasne, że można! To ta sama historia, co z figurą geja w kulturze – sądzono, że nie może przynieść nic wartościowego oprócz żartu. Nie zgadzałem się z tym dziedzictwem, a dzisiaj widzę, jak ważna jest figura Stańczyka. Mam przywilej opowiadania właśnie przez pryzmat humoru i karykatury.

Czyli Stańczyk jest gejem?

Być może jest.

Twoje malarstwo odnosi się do Matejki?

Byłem zirytowany tym, że prawica wykorzystuje malarstwo historyczne do swoich ideologicznych celów. Wtedy była idea odzyskania wolności i to były ideały raczej lewicowe — wyjście spod władzy wielkich oligarchów, jak Rosja. Nie wiem, czy Matejko głosowałby na Zandberga lub na Nawrockiego. Widzę w nim raczej bunt przeciwko Amazonowi i Meta niż przeciwko legalizacji związków jednopłciowych.

Zrobiłeś film z opowieściami dziadka o obozach, które Polacy zorganizowali dla Niemców po wojnie. Dlaczego uznałeś, że to ważne?

Kiedy kończyłem ASP w Warszawie, w 2016 roku, temat pracowania z rodziną był leitmotivem na Wydziale Sztuki Mediów. Ale buntowałem się przeciwko temu „dziadkowi w sztuce” i  dopiero po dyplomie, kiedy mój dziadek cierpiał na coraz bardziej zaawansowanego chłoniaka, poczułem, że zrobienie filmu o jego wspomnieniach jest moim obowiązkiem. Pamiętam moment, gdy leżałem w łóżku w rodzinnym domu i nie mogłem spać, bo miałem poczucie, że muszę zrobić ten film zanim umrę. Jakbym przeczuwał jego śmierć.

Jak udało ci się „wyciągnąć” od dziadka tak trudne wspomnienia?

Wtedy już studiowałem w Niemczech i miałem dostęp do dość dobrego sprzętu. Pożyczyłem handycama i spędzałem z dziadkami całe dnie z kamerą w ręku. Nagrywałem właściwie wszystko.

Dziadek urodził się  w 1934 roku. W mieście, w którym dorastał, Niemcy założyli niewielki obóz koncentracyjny, w którym zbierano Żydów, żeby potem ich wywieźć do kolejnych obozów Zagłady. Po wojnie ten obóz został przejęty przez Polaków i oni zorganizowali w nim dokładnie tak samo działający obóz, tylko dla Niemców. Kamienica, w której mieszkałem, znajdowała się przy masowym grobie, który wykopano pod egzekucję. Polacy usuwali Niemców poprzez spontaniczne, publiczne egzekucje, które odbywały się trochę na zasadzie linczu, były aktami nienawiści. Miały prozaiczne punkty zapalne, na przykład brakowało butów, więc wpadamy do niemieckiego sklepu z butami, zabijamy rodzinę i zabieramy buty. Dziadek często opowiadał z perspektywy dziecka, łamał mu się głos. Z jednej strony się śmiał – na przykład przypominał sobie, jak z kolegami robili sobie żarty z Niemców prowadzonych do przymusowych prac i dawali im papierosy skręcone z prochem strzelniczym, które wybuchały im w twarz. Dziadek opowiadał to z dziecięcą satysfakcją udanego żartu, żeby za chwilę się rozpłakać, bo następnego dnia widział, jak ładują serię z karabinu maszynowego w tych Niemców i mózgi im się rozpryskują.

Zdałem sobie sprawę, że opowieści dziadka o zabijaniu Niemców, oczyszczania Polski z kilkusetletnich „naleciałości” innych nacji, grup etnicznych rozpoznanych jako wrogie, obce, niejednorodne splotły się z jego chorobą. Z jednej strony ciężka diagnoza, a z drugiej „śmieszne historie z oddziału”, bo ktoś sobie wyrwał wenflon i krew się lała po całej sali, jak krew z głowy Niemca. W zasadzie samo ciało dziadka opowiadało historię – pojawił się w nim jakiś obcy byt, a z drugiej strony to jego ciało stworzyło ten byt. Nowo-twór. Niechciany jak ci Niemcy w Polsce po wojnie, a z drugiej strony jednorodny z ciałem, bo ci Niemcy byli tam od zawsze. Moja prababcia do końca życia liczyła po niemiecku.

Pokazujesz dwie strony historii.

Lubię widzieć czas i historię jako wypadkowe różnych zachowań ludzi z przeszłości, które determinują nie tylko to, jak działamy dzisiaj, ale też jak będziemy działać w przyszłości. Trochę powtarzając za Cezarym Bodzianowskim: jaka sztuka dzisiaj, taki kraj jutro. W kulturze, którą tworzymy dzisiaj, będą wzrastały kolejne pokolenia.
 

Czyli sztuka jest sprawcza?

Tak myślę, choć nam samym brakuje sprawczości. Dlatego zbudowałem w sobie niezachwianą wiarę, że kultura może wpływać i konstruować przyszłość. Bo co robić bez tej wiary?

Nie byłoby sensu robić sztuki?

Nie wiem, czy byłby sens żyć. Ale nie chcę wpadać w takie triggerujące wątki.

Bierzesz udział w grupowej wystawie „Planetary Peasants” na 500. rocznicę powstania chłopskiego w Niemczech. Tematem wystawy jest też współczesne rolnictwo. Ale my chyba nie będziemy rozmawiać o biologii gleby, tylko o historii?

Gleba jest bardzo ciekawa! Mozaika, którą stworzyliśmy na wystawę z Pauliną Garbiec, pokazuje, jak wydarzenia i procesy historyczne doprowadzały do erozji gleby, a z drugiej strony, jak różne samorządy i grupy rolników w krajach szczególnie dotkniętych kolonizacją, takich jak na przykład Brazylia, starają się tworzyć kolektywy, które opracowują rolnicze metody ratowania ziemi i statusu rolnika. Na mozaice pojawia się na przykład schemat systemu uprawy ziemi, „forest gardening” — to tworzenie leśnego ogrodu, od niższych roślin, aż po takie, które pną się po drzewach owocowych. Podoba mi się to myślenie holistyczne, myślenie lasem, ogrodem, a nie wielką plantacją soi.

Mozaika przywołuje postaci rewolucjonistów takich jak Thomas Müntzer, dowódca batalionów chłopskich sprzed 500 lat – bo gleba, ziemia pełna jest też duchów przeszłości, które cały czas w niej żyją. Na mozaice pojawia się duch celuloidowego kompostu.

Czyli?

Tworzę postać, która jest spętana taśmą celuloidową z całego dorobku filmów rewolucyjnych wyprodukowanych przez propagandę PRL-u. Kiełkuje z niej coś nowego.

Wielkie korporacje jak Google zainwestowały ogromne pieniądze w eko propagandę. Źli są ci, co ryją ziemię do ropy naftowej. A Google zużywa do chłodzenia serwerów obsługujących AI więcej wody niż cała Francja w ciągu roku. I gdzie jest część tych serwerów? Są zakopane w ziemi. One stają się naszą glebą.

A jak się czujesz na rynku sztuki?

Dobrze, uczciwie — wykonuję pracę, za którą mam zapłacone. Ale to nie jest centrum moich zainteresowań, a wypadkowa pracy. Staram się tylko nie dopuścić do pompowania cen moich obrazów. Niech ceny wynikają z kapitału symbolicznego, a nie z popytu. Ceny mogą rosnąć, jeśli dostanę nagrodę albo mam wystawy w publicznych instytucjach, wtedy ma to sens.