Ustawa o zabezpieczeniach socjalnych artystów to prawdopodobnie najważniejszy temat roku w polskiej kulturze. Być może nawet najważniejszy od trzech dekad. Wyjaśnijmy więc: czym jest ta ustawa i co ma zmienić?

Ustawa ma wypełnić lukę w systemie ubezpieczeń społecznych, której państwo nie rozwiązało od ponad 30 lat. Praca artystyczna opiera się głównie na umowach o dzieło i pracy projektowej. Z naszych badań wynika, że jedynie 8 proc. osób wykonujących zawód artysty ma umowę o pracę na czas nieokreślony.

To nie jest kwestia wyboru, ale specyfiki tego zawodu. Artyści pracują od projektu do projektu, często dla wielu różnych zleceniodawców. W efekcie część z nich pozostaje poza systemem ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Nie mają dostępu do podstawowych świadczeń, a w przyszłości często także do godnych emerytur.

Przeciwnicy ustawy powiedzą: skoro artyści pracują projektowo, niech zakładają jednoosobowe działalności gospodarcze. Ale mam wrażenie, że stawką projektu jest także uznanie artystów za pełnoprawną grupę zawodową.

Tak naprawdę wraz z tą ustawą rozpoczęła się szersza dyskusja o tym, czym jest kultura w Polsce i jak postrzegamy osoby pracujące twórczo. Mam poczucie, że udało się wyjść poza środowiskową bańkę. Ta rozmowa była potrzebna od dawna.

Wreszcie zaczęliśmy rozmawiać o sytuacji artystów i o miejscu kultury w życiu społecznym. To ważne, bo kultura wciąż zbyt często traktowana jest jak koszt, podczas gdy powinniśmy postrzegać ją jako inwestycję.

Dlaczego uważa pani, że kultura jest inwestycją, a nie kosztem?

Policzyliśmy, że w zawodach artystycznych pracuje około 62 tysięcy osób. To właśnie oni tworzą cały ekosystem kultury. Tylko w ubiegłym roku polskie muzea odwiedziło 46 milionów osób. Filharmonie, opery i teatry przyciągnęły kolejne 13 milionów. To pokazuje skalę oddziaływania kultury i znaczenie pracy ludzi, którzy ją współtworzą.

Pytanie brzmi, czy państwo polskie jest gotowe potraktować kulturę jako inwestycję. Ustawa o zabezpieczeniach socjalnych artystów powinna pierwszym krokiem z wielu.

Krytycy projektu twierdzą, że państwa nie stać na takie rozwiązanie. O jakich kwotach mowa?

W pełnym roku funkcjonowania systemu mówimy o maksymalnie 380 milionach złotych. Na same dopłaty do składek zabezpieczyliśmy w budżecie około 252 milionów złotych rocznie.

Warto jednak podkreślić, że nie są to pieniądze wypłacane artystom. Wsparcie obejmie wyłącznie osoby z najniższymi dochodami, które nie są w stanie samodzielnie opłacić minimalnych składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne.

To automatyczny system dopłat. Środki trafiają bezpośrednio do ZUS-u i NFZ-u. Nie przekazujemy nikomu pieniędzy do ręki – uzupełniamy system po to, by zapewnić podstawowe zabezpieczenie socjalne obywatelom pracującym w zawodach artystycznych.

A jednak ten pomysł wyjątkowo zabolał opinię publiczną. Jedna z naszych czytelniczek zwróciła uwagę, że roczny koszt ustawy jest niższy niż dopłaty do górnictwa, KRUS-u czy preferencyjnych składek dla przedsiębiorców. Dlaczego akceptujemy wsparcie dla tych trzech grup, a pomoc dla artystów budzi tak silny sprzeciw?

Bo do tych rozwiązań zdążyliśmy się przyzwyczaić. Mało kto pamięta moment, w którym państwo obejmowało wsparciem rolników czy przedsiębiorców. Dziś traktujemy to jako coś oczywistego.

Nie dostrzegamy natomiast, że kultura i sektory kreatywne odpowiadają za niemal 4 proc. polskiego PKB. W debacie publicznej mówi się przede wszystkim o ich znaczeniu tożsamościowym, o tym, że kultura opowiada naszą historię i współtworzy wspólnotę. Znacznie rzadziej zauważa się, że jest to również sektor, który generuje realną wartość ekonomiczną i przynosi państwu konkretne wpływy.

Po decyzji rządu wokół ustawy rozpętała się prawdziwa internetowa burza. Artyści byli przedstawiani jednocześnie jako uprzywilejowane elity i nieroby żyjące na koszt państwa. Skąd taka reakcja?

Mam wrażenie, że w tej debacie bardzo często słuchaliśmy politycznych kiboli: osób, które nie przeczytały ustawy, nie wiedzą, czego dotyczy, a mimo to wykorzystują twórców i kulturę do prowadzenia politycznej nawalanki. Mówimy przecież o polskich twórcach, których powinniśmy szanować. Tymczasem część osób atakujących ustawę sama ma problem z przestrzeganiem zasad, których wymaga od innych.

Dlatego naprawdę powinniśmy – jako mądry naród, w który bardzo wierzę – zacząć zastanawiać się, kogo słuchamy, i weryfikować informacje, które docierają do nas za pośrednictwem mediów społecznościowych. Wokół tej ustawy pojawiło się mnóstwo dezinformacji, grubych fake newsów i zwykłego obrażania ludzi. 

Kto będzie decydował o tym, kto jest artystą? To jeden z zarzutów, który pojawia się najczęściej.

Ustawa wprowadza status artysty zawodowego. To właśnie on będzie uprawniał do korzystania z dopłat do składek, o których rozmawialiśmy. O przyznaniu statusu będzie decydowała komisja złożona przede wszystkim z przedstawicieli środowiska kultury. Znajdą się w niej reprezentanci różnych dziedzin – od muzyki i teatru po sztuki wizualne czy nowe media. Chcieliśmy, żeby o twórcach współdecydowali przede wszystkim ludzie związani z kulturą, a nie urzędnicy.

Łącznie mówimy o około 145 osobach reprezentujących całe środowisko. To konieczne, bo sektor kultury jest bardzo zróżnicowany i obejmuje wiele różnych profesji. Nie oznacza to jednak tworzenia nowej, rozbudowanej administracji. Korzystamy z istniejącej już struktury instytucjonalnej.

Ma Pani na myśli Centrum Edukacji Artystycznej?

Centrum Edukacji Artystycznej funkcjonuje od kilkudziesięciu lat. Do tej pory zajmowało się przede wszystkim szkolnictwem artystycznym. Chcemy jednak rozszerzyć jego rolę tak, by wspierało twórców na różnych etapach kariery – od edukacji po kwestie związane z zabezpieczeniem społecznym i emerytalnym.

Ta struktura administracyjna będzie bardzo niewielka. Członkowie komisji oceniającej nie będą zatrudniani na etatach – otrzymają symboliczne wynagrodzenie za ocenę wniosków. Nie tworzymy nowej armii urzędników. Musimy podważyć fake news, który głosi, że tworzymy wielką strukturę administracyjną i 145 nowych etatów. To po prostu nieprawda.

W nowym Centrum Edukacji i Pracy Artystycznej powstanie również rada programowa. Polski sektor kultury wciąż jest zbyt rzadko badany, dlatego potrzebujemy regularnych danych o tym, jak się zmienia i jakie są jego potrzeby.

Chcemy nie tylko monitorować sytuację twórców, lecz także stworzyć system wsparcia dla osób, które z różnych powodów będą musiały przekwalifikować się i wybrać inną drogę zawodową.

Przez lata pojawiały się pomysły, by o statusie artysty decydowały związki twórcze. Dlaczego zrezygnowaliście z tego rozwiązania?

Uznaliśmy, że doprowadziłoby to do chaosu. Każda organizacja mogłaby stworzyć własny system oceny, a wtedy mielibyśmy kilka różnych modeli funkcjonujących równolegle. Zależało nam również na stworzeniu automatycznego systemu dopłat skorelowanego z administracją skarbową. Przy kilkunastu organizacjach byłoby to po prostu niemożliwe.

Warto też pamiętać, że o tej ustawie rozmawiamy od lat. Prace nad podobnym rozwiązaniem trwały już za rządów SLD, później wracały za rządów PO-PSL, a następnie Prawa i Sprawiedliwości. Minister Gliński traktował ten projekt poważnie.

Bardzo poważnie. Była przygotowana kampania promocyjna, zaplanowano środki na wdrożenie nowego systemu. Tym zabawniejsze jest dla mnie to, że dziś ten sam obóz polityczny tak ostro krytykuje projekt.

Co zmieniło się na polskiej prawicy? Podobne rozwiązania miały tam wielu zwolenników.

Moim zdaniem nic się nie zmieniło. Dziś po prostu są w opozycji. Niezależnie od tego, jakie rozwiązanie położylibyśmy na stole, byliby przeciw.

To przykre, bo nie potrafimy ponad podziałami politycznymi poprzeć czegoś, co jest po prostu dobre dla państwa i jego obywateli. Polityka kulturalna powinna być polityką kontynuacji. To jeden z nielicznych obszarów, który może łączyć ludzi ponad politycznymi podziałami.

Widzimy to podczas Konkursu Chopinowskiego, wielkich wydarzeń artystycznych czy sukcesów naszych twórców za granicą: kultura jest siłą, która łączy Polaków. Przez 123 lata nie było Polski na mapie, a jednak przetrwały polska kultura, język i wspólnota. To w ogromnej mierze zasługa artystów.

Mam jednak poczucie, że na pewnym etapie zabrakło wspólnej narracji środowiska kultury. Badania opinii publicznej pokazują, że projekt budzi niechęć i gniew. Czy sposób komunikowania ustawy był konsultowany ze środowiskiem?

Oczywiście. Rozmawiamy o tej ustawie od 2018 roku. Przez cały ten czas prowadziliśmy szerokie konsultacje społeczne i byliśmy w stałym dialogu ze środowiskiem kultury. Dyskutowaliśmy również o wynikach badań dotyczących sytuacji artystów.

Mam poczucie, że ustawa cieszy się dużym poparciem nie tylko wśród samych twórców, ale także wielu innych grup społecznych. Problem polega na tym, że żyjemy dziś w świecie, w którym youtuberzy opowiadają nam, jak wygląda rzeczywistość, a my często przyjmujemy tę wizję bez jej samodzielnej weryfikacji.

Jesteśmy skazani na twitterową dezinformację, farmy botów i algorytmy, które premiują konflikt. To one sprawiają, że do opinii publicznej przebijają się przede wszystkim emocje i polityczne spory, a znacznie trudniej usłyszeć głosy osób, które chcą merytorycznie rozmawiać o tej ustawie i jej realnych słabościach.

Jedno z częściej pojawiających się pytań dotyczyło tego, czy ustawa rzeczywiście rozwiąże największy problem polskiej kultury, czyli prekaryzację pracy twórczej.

Moim zdaniem nie rozwiąże go całkowicie. To dopiero pierwszy krok. Kultura jest traktowana jako ten obszar, na którym najłatwiej oszczędzać. Jeśli trzeba coś ciąć, tnie się kulturę, bo wydaje się, że nikt tego nie zauważy. 

Co więcej, nie jesteśmy pierwszym krajem, który mierzy się z tym problemem. Podobne rozmowy odbyły już wszystkie demokratyczne społeczeństwa w Europie. To nie jest pierwsze rozwiązanie dotyczące bezpieczeństwa socjalnego artystów, które zostaje wprowadzone przez europejskie państwo.

Wielka Brytania, Niemcy?

Tak. W każdym z tych krajów toczyła się podobna debata o wartości kultury i roli państwa. Różnica polega na tym, że kilkanaście lat temu informacje żyły dłużej niż 24 godziny i nie funkcjonowaliśmy jeszcze w rzeczywistości zdominowanej przez algorytmy mediów społecznościowych.

I to właśnie mnie najbardziej niepokoi. Merytoryczne głosy ekspertów, twórców i ludzi, którzy naprawdę znają tę ustawę, nie przebijają się do opinii publicznej. Obserwowanie tego, jak projekt funkcjonował w mediach, z perspektywy politolożki było dla mnie ciekawe. W większości mediów informacje o ustawie były rzetelne: przedstawiano jej założenia, argumenty zwolenników i przeciwników, publikowano komentarze twórców. Natomiast znacznie większe zasięgi zdobywały uproszczenia, fake newsy i treści produkowane przez influencerów czy anonimowe konta w mediach społecznościowych.

Jednym z najgłośniejszych głosów krytycznych był Skolim.

Tak, Skolimowi ta ustawa się nie podoba. Pytanie, czy można go nazywać twórcą, czy jednak producentem kiełbas. Uważam, że będąc twórcą, trzeba brać odpowiedzialność za swoje słowa. Szczególnie wtedy, gdy dociera się do ogromnej liczby odbiorców, nie zawsze pełnoletnich. I to zostanie z nim na zawsze. Będzie kojarzony również z tym, w jaki sposób mówił o swoich kolegach i koleżankach pracujących w zawodach artystycznych.

Co dalej z ustawą?

Mamy już nadany numer druku. W najbliższym czasie odbędzie się pierwsze czytanie w Sejmie. Idziemy zgodnie z planem.

Czyli mimo całej burzy wokół projektu jest pani spokojna o jego los?

Nie nazwałabym tego burzą. Nawet politycy, którzy publicznie zgłaszają dziś wątpliwości wobec ustawy, często po prostu nie znają jej szczegółów. Mam wrażenie, że nawet oni opierają się na przekazach krążących w mediach społecznościowych, a nie na samym projekcie.

Jeden z posłów powiedział mi, że bardzo ceni moją pracę, ale tej ustawy nie poprze, bo uważa ją za złe rozwiązanie. Następnego dnia wysłuchał mojego wystąpienia w Sejmie, podczas którego szczegółowo wyjaśniałam założenia projektu. Później podszedł do mnie i powiedział: „Przepraszam za naszą rozmowę. Teraz już rozumiem, o co w tym chodzi. Zagłosuję za”.

To pokazuje, że bardzo często nie spieramy się o samą ustawę, tylko o jej fałszywy obraz.

Ta ustawa dotyka jednak szerszego pytania. Czy państwo powinno wspierać konkretne grupy zawodowe, czy pomoc publiczna powinna trafiać wyłącznie do osób znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej?

Mamy zapisane w Konstytucji, że państwo ma obowiązek zapewniać swoim obywatelom bezpieczeństwo socjalne. To nie jest kwestia opinii czy poglądów politycznych. To jedno z podstawowych zobowiązań państwa wobec obywateli.

Czyli państwo nie tyle pomaga artystom, ile próbuje rozwiązać problem, który za kilkanaście lat i tak wróci?

Dokładnie tak. To rozwiązanie jest również inwestycją w przyszłość systemu emerytalnego. Już dziś widzimy skutki trzydziestu lat funkcjonowania w modelu opartym głównie na umowach o dzieło. Wielu polskich twórców, także bardzo znanych, otrzymuje emerytury, z których trudno się utrzymać.

Pamiętajmy, że jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu za role teatralne czy filmowe płacono zupełnie inne stawki niż dziś. Wielu artystów było rozpoznawalnych, ale nie oznaczało to, że zarabiali duże pieniądze. Dziś niektórzy z nich nie są w stanie pokryć podstawowych kosztów życia. Ministerstwo pomaga takim osobom poprzez fundusz socjalny, ale już teraz widzimy skutki problemu, który przez lata pozostawał nierozwiązany.

Jeżeli nic nie zrobimy, za 20 czy 30 lat problem sektora kultury stanie się problemem systemu emerytalnego, ochrony zdrowia i pomocy społecznej. Osoby, które nie mają środków na leczenie czy codzienne funkcjonowanie, prędzej czy później i tak trafiają do państwowego systemu wsparcia państwa.

To ciekawe, bo kiedy rozmawiamy o kulturze, często skupiamy się na pojedynczych historiach. Tymczasem stawką wydaje się cały system.

Właśnie tak. Oczywiście znamy historie wybitnych twórców, którzy na starość zmagali się z biedą, bezdomnością albo trafiali do domów pomocy społecznej. Ale dla mnie najważniejszy jest system.

Jeżeli spojrzymy na kraje, które często stawiamy sobie za wzór – choćby Koreę Południową – widać, że sukces kultury nie bierze się z przypadku. To efekt długofalowej polityki państwa.

Kultura nie rozwija się sama z siebie. Jeżeli chcemy, żeby przynosiła efekty społeczne, ekonomiczne czy wizerunkowe, państwo musi traktować ją jako obszar inwestycji.

A może – jak twierdzą niektórzy – po prostu nie potrzebujemy kultury?

Pyta pan ministrę kultury, czy potrzebujemy kultury?

W komentarzach pod dyskusją o ustawie często pojawiało się pytanie: dlaczego walczy pani akurat o artystów, a nie o inne grupy zawodowe?

Bo jestem ministrą kultury. Uważam, że każdy zawód zasługuje na szacunek, ale moją rolą jest walka o ludzi kultury. Nie tylko wtedy, gdy mówimy o zabezpieczeniach socjalnych, lecz także wtedy, gdy rozmawiamy o inwestycjach w kulturę i jej twórców.

Mam poczucie, że część osób wciąż nie rozumie wartości tego sektora. Wierzy, że wystarczy wolny rynek i to, co dobrze się sprzedaje. Tymczasem kultura to również eksperyment, ryzyko i nowe sposoby myślenia o świecie.

Mówi to osoba, która sama nie dorastała w świecie kultury wysokiej.

To prawda. Pochodzę z Ciechanowa, z północnego Mazowsza. Wychowałam się na disco polo. Pierwszy raz w galerii sztuki byłam dopiero po przeprowadzce do Warszawy, kiedy miałam siedemnaście lat. Nie znałam świata sztuki współczesnej ani muzyki klasycznej. A później okazało się, że pokochałam jedno i drugie. Muzyka klasyczna pozwala mi odpocząć, wyciszyć się i uporządkować myśli. Ale Disco Polo Relax nadal było moją sobotą.

Polska kultura jest i jednym, i drugim.

Tak. Dopiero kiedy zaczęłam poznawać różne środowiska i obszary kultury, zrozumiałam, jak bardzo jest ona różnorodna. Jak wiele zależy od regionu, lokalnej historii i doświadczeń ludzi.

Dlatego ta ustawa dotyczy nie tylko znanych aktorów czy muzyków. Dotyczy także twórców regionalnych i ludowych, osób działających w małych miejscowościach, przy domach kultury i lokalnych ośrodkach, o których rzadko mówi się w mediach.

Co najbardziej zapamięta pani z tej całej debaty?

Ludzi. Jednym z niewielu pozytywów tej dyskusji jest to, jak wielu twórców zaczęło do mnie pisać. Piszą o swojej sytuacji materialnej, o codziennych problemach i o tym, jak wygląda życie artystyczne poza dużymi miastami.

Napisał do mnie artysta sztuk wizualnych z małej miejscowości. Opowiadał, że w jego okolicy działa zaledwie kilku twórców i nie mają nawet przestrzeni, w której mogliby pokazać swoje prace. Napisała do mnie kobieta, która od trzydziestu lat pracuje w zawodzie artystycznym i nigdy nie miała etatu. Pisała, jak bardzo zabolał ją hejt wymierzony w środowisko twórców.

Napisała też samotna matka dziecka z niepełnosprawnością. Jest artystką. Opowiadała, że nie mogła skorzystać z urlopu macierzyńskiego, bo nigdy nie była objęta systemem ubezpieczeń. Żeby utrzymać rodzinę, musiała podejmować przypadkowe prace i łapać dorywcze zlecenia.

To właśnie o takich osobach jest ta ustawa. I to one dają mi energię, żeby walczyć nie tylko o ten projekt, ale także o kolejne rozwiązania dla ludzi kultury.