Rozmawiamy tuż po wyborach prezydenckich, które wygrał Karol Nawrocki, prawicowy kandydat i – jak wiemy – człowiek o moralnie wątpliwej przeszłości. To ciebie jakoś rusza?

Tak, oczywiście. Jednocześnie pamiętam dużo podobnych momentów. W 2005 roku Kaczyński zakazał parady, a ja byłem tuż po coming oucie artystycznym, wtedy bardzo odczuwałem decyzje polityczne. 8 lat rządów PiS też mnie przetrenowało na różnych polach – policja, przesłuchiwania, nagonka ekipy TVP. A zagrożenia dziś? Owszem, są bardzo realne, wpływ takich wyborów na kulturę jest bolesny. Jeśli chodzi o mnie, to wypracowałem taką pozycję, że akurat więcej projektów realizuję za granicą. Mogę sam finansować bardziej ryzykowne przedsięwzięcia, co pozwala mi na pewien luz i dystans wobec tego, co dzieje się w Polsce.

Mija 20 lat od twojego wspomnianego coming outu, czyli wystawy „Pedały”. Ty, żoliborskie mieszkanie, na ścianie napis: „Jestem pedałem”. Jak wspominasz tę wystawę po latach?

To była dla mnie bardzo ważna wystawa. Teraz jest już dużo badań na temat tego, co działo się z osobami LGBT w Polsce w przeszłości. Myślę, że zainicjowałem jakąś zmianę tą wystawą – zmianę w mówieniu o queerowych osobach. Jest dużo historycznych postaci, które były queerowe, ale one za życia raczej się nie outowały albo nie określały w ten sposób, ich twórczość też nie była postrzegana jako queerowa. Gdy robiłem tę wystawę w 2005 roku, miałem taki wkurw dwudziestoparolatka, że po co czarować, po co owijać? Że ta wystawa nie może się nazywać, nie wiem, „Równi ale różni” czy „Miłość nie wyklucza”. Po prostu musi się nazywać „Pedały”. To wprowadzenie „pedalskości” na poziomie języka powodowało wprowadzanie do dyskursu bardziej radykalnych idei i tematu pozytywnej seksualności. Wbrew pozorom Polska wydawała się na te idee całkiem gotowa już w tamtym czasie.

Polska lat dwutysięcznych gotowa na idee pozytywnej seksualnoścI?

Część osób za tym poszła, bo aspekt queerowy czy homoseksualny, aspekt przyjemności, pozytywnej seksualności, był z dyskursu całkowicie wycięty. Myślę o tej wystawie jako o pokoleniowej zmianie, bo nie mówiłem o walce o prawa, o uciemiężeniu. Mówiłem o tożsamości, pożądaniu, o ekspresji ciała. I w taki sposób do dzisiaj mówię o queerowości.

Ja w wieku 25 lat dopiero zaczynałam akceptować siebie jako lesbijkę. Ty pisałeś na ścianie „Jestem pedałem” i cała Warszawa o tym gadała. Wystawa „Pedały” to był też twój osobisty coming out?

Nie, osobisty wydarzył się trzy lata wcześniej. To ciekawe, że tak mówisz, wydawało mi się, że młodsze pokolenia ode mnie dużo wcześniej, już w liceum, się outują. Ale może to wszystko zależy.

Wychowywałam się w mniejszym miasteczku. Ale to pewnie nie jedyna zależność.

Ja się wychowałem w Białymstoku, w bardzo fajnej, ale katolickiej, konserwatywnej rodzinie. Byłem hiperreligijny, zastanawiałem się, czy nie zostać księdzem. W liceum spędziłem jeden dzień w seminarium, żeby zobaczyć, jak to jest. Jednocześnie od dziecka bardzo chciałem zostać artystą. Odrzucenie tej tradycyjnej, obrzędowej religijności było momentem kluczowym. Wiedziałem, że albo to, albo to.

Czyli: albo zostanę księdzem, albo się wyoutuję i zostanę artystą?

Tak. To była bardzo silna część mojej tożsamości, myślałem, że może zostanę w tej religijności, poddam się celibatowi i wszystkim zasadom duchowym. Że ze sobą skończę albo odrodzę się na nowo. Na szczęście miałem wtedy wystarczająco dużo siły, byłem na tyle młody, że mogłem poskładać się z różnych elementów.

W Warszawie też nie było łatwo. Miałem dziewiętnaście lat, przyjechałem nie z małego, ale jednak z konserwatywnego miasta. I jeszcze przez całe studia na ASP nie spotkałem ani jednej otwarcie queerowej osoby. Czułem się wtedy całkowicie wyizolowany. Podejmowałem próby wyjścia do klubów gejowskich, ale czułem się bardzo niekomfortowo. Nie byłem też w stanie przyjąć tego, co trzeba nosić, czego trzeba słuchać. Więc poczułem, że muszę dobitnie powiedzieć o swojej tożsamości, wyrzucić to z siebie, oczyścić się, wszystko ustanowić na nowo.

I tak powstały nie tylko „Pedały”, ale też np. „DIK Fagazine”, legendarny queerowy magazyn pod twoją redakcją.

Tak, zrobiłem magazyn, zaczęliśmy robić imprezy, które zbierały publiczność. Ludzie się rozbierali, a ja mogłem w koszulce z napisem „Polska” i z wielkim orłem rozdawać nagrody i robić wielkie show. To mi dawało mnóstwo energii. Potem zmieniały się kluby – Le Madame, Tomba Tomba, miejsca, które przyciągały ludzi. Wyjście poza świat sztuki, akademii, było dla mnie wyzwalające na wszystkich polach.

Wtedy właściwie stwierdziłem, że na pewno zostanę w Polsce, bo jest tu mnóstwo rzeczy do zrobienia. Ale nie jako matka cierpiętniczka, tylko jako osoba, która może na nowo zbudować świat – taki, który jest queerowo otwarty.

„Jest mnóstwo rzeczy do zrobienia”. Masz poczucie misji jako artysta, jako aktywista?

Tak, mam poczucie misji, ale ono różni się trochę od tego, które cechuje „prawdziwych” aktywistów na full-time job. Jak robiłem pierwsze akcje, czyli „DIK Fagazine”, pierwsze wystawy, albo kiedy stworzyłem Fag Fightersów (2007) – czyli ten pedalski gang w różowych kominiarkach, który gwałci, porywa mężczyzn hetero na ulicach i sieje trwogę – środowisko LGBT nie postrzegało tego jako typowych działań pro-LGBT. Mam trochę inaczej skalibrowane działa aktywistyczne.

Co masz na myśli?

Z jednej strony odrzucam „asymilację”, bycie miłym i próby przypodobania się heterykom. Lubię prowokować. Z drugiej dążę do pogłębionej rozmowy ze „swoimi”. Tak na przykład prowadzę moje media społecznościowe. Otwarcie zachęcam tam na przykład do głosowania, doradzam, na którego kandydata głosować. Ludzie do mnie piszą, na kogo głosują, a ja z nimi rozmawiam. Możemy się nie zgadzać. Dla mnie aktywizm jest również negocjacją, ale wolę, gdy jest bardziej radykalny. Po tym, jak w 2009 roku zaatakowano Zachętę i mnie za moją wystawę, nie odrzuciłem zaproszeń do rozmów live z prawicowymi posłami. Odpierałem zarzuty polityków, rozmawiałem. Ale na własnych zasadach, bez stawiania się w roli ofiary czy przepraszania. Jeśli chodzi o rozmowy z ludźmi, jestem bardzo otwarty.

Działania aktywistyczne zakładają jakieś poczucie wspólnoty, a ty swoimi działaniami zniechęcasz do siebie część środowiska. Ostatnio byłam na twoim spektaklu „Fobia”, po którym pewien przedstawiciel środowiska LGBT był zażenowany – głośno mówił o tym, że język przemocy, którym posługujesz się w swojej sztuce, jest krzywdzący, a do tego utrwalasz szkodliwe stereotypy o gejach.

To dobry przykład. Zawsze tak było. Po „Pedałach” byłem chyba jedną z pięciu wyoutowanych osób w mediach. W radiu siedziałem obok Terlikowskiego i mówiłem, że jestem pedałem, no i co? Że robię wystawy o seksie, bo to lubię. To był dla niektórych szok.   

Osoby, które reagują negatywnie na to, co robię, często nie robią absolutnie nic dla środowiska. Pamiętam jak Robert Biedroń i Krystian Legierski pojawiali się w telewizji, Biedroń był zazwyczaj w garniturze, a Legierski się ubierał w jakiś kanarkowy sweter. I od razu była fala krytyki: Jak on może pójść tak do telewizji? Nie ma kultury, jak on może w ten sposób reprezentować osoby LGBT? Ja wtedy stwierdziłem, że nie będę srał we własne gniazdo, ale będę robił swoje. Na szczęście środowisko jest już różnorodne, nie muszę czuć się jego uniwersalnym reprezentantem. Nie oceniam tych, którzy robią coś dla CAŁEJ społeczności, ale to wszystko nie jest czarno-białe. Można się przyjrzeć, ile gejów głosowało na Nawrockiego albo Konfederację, ile lesbijek ma wśród zwolenniczek Marie Le Pen i tak dalej. Na mój i Markusa Öhrna spektakl w Nowym Teatrze kupuje się bilety, sam teatr w jakiś sposób targetuje konkretną publiczność. Jeśli ktoś inaczej odbiera ten spektakl, to w porządku, ja nie mogę się tym przejmować. O to chodzi w sztuce.

I rzeczywiście się nie przejmujesz?

Tak naprawdę to się przejmuję, Mój partner Paweł zawsze mi mówi, że mogę dostać pięćset komplementów i dwie krytyki i się całkowicie zafiksuję na tej krytyce, nie widząc pochwał. Tak też było po ostatnim performansie w MSN-ie, który przygotowałem z choreografem Bartkiem Gąsiorem. Był szał entuzjazmu, ale kilka osób nie było w stanie odróżnić sztuki od życia, niektórym się wydaje, że wszystko jest o nich albo o ukrytej części w nich i to negatywnie na nich działa – że przedstawiam społeczność w złym świetle (bo erotyka) albo banalnie. Znowu to naiwne myślenie o „uniwersalnej reprezentacji”.

Może Festiwal Pomada jest czymś, co łączy aktywistów i stwarza szerszą wspólnotę, a nie wyłącza części społeczności?

Nie wiem, czy jakiekolwiek działanie artystyczne może naprawdę „włączać wszystkich", albo „wyłączać części społeczności”, to utopia.

Ale tak, Pomada to było bardzo wspólnotowe doświadczenie. Realizowaliśmy Pomadę od 2010 przez prawie dekadę. To był taki czas, właśnie 2010 rok, kiedy w Warszawie odbywał się EuroPride [wielkie wydarzenie LGBT, które co roku odbywało się w innym europejskim mieście - red.]. Pamiętam, że wszyscy chcieli już budować taką narrację: o, mamy już EuroPride w Warszawie, zrobimy imprezy, jesteśmy już tacy wyzwoleni, teraz Amerykanie, Niemcy, Francuzi powiedzą nam, co mamy zrobić w sprawie LGBT, opowiedzą o Stonewall, a my będziemy słuchać i się nauczymy. Ja to nazywam „tęczowym kolonializmem”, kiedyś napisałem o tym tekst. Nie jestem żadnym nacjonalistą, patriotą, ale wtedy mnie te wydarzenia wkurzyły – że inni mają nam pokazywać, jak to robić. EuroPride było budowaniem mocnej wizji świadomościowej na ruchomych piaskach, te imprezy były bardzo drogie, były opaski dla zwykłych ludzi, dla VIP-ów, dla hiper VIP-ów, bez uwzględnienia aktywności lokalnych, które już istniały. Dlatego postanowiliśmy zrobić to oddolnie.

Tak narodził się pomysł zrobienia festiwalu Pomada. Najpierw do naszego mieszkania z Pawłem zaprosiliśmy różne osoby LGBT, jak się okazało z poglądami od lewej do prawej. Zaczęliśmy rozmawiać i jeden z kolegów stwierdził, że moja sztuka to porno i pedofilia.

Pedofilia?

Tak, bo w jednej z sesji wystąpił dwudziestoparoletni chłopak nago. Ta konserwatywna część zgromadzenia wykruszyła się szybko. Ale odbyło się kilka spotkań i udało nam się stworzyć festiwal, który przez lata przetrwał właściwie bez budżetu. Filarami pierwszych edycji były Kasia Szustow, Agnieszka Weseli, Paweł Kubara, Stefan Ingvarsson. W kolejnych latach Michał Grzegorzek, Ola Knychalska, Joanna Manecka. I wiele innych. No, budżet polegał na tym, że jak jest wielka impreza, to my sami stoimy na bramce, upychając w majtkach pieniądze i odkładając kasę na następną edycję, zapraszając znajomych artystów, didżejów i tak dalej. Kto mógł, używał swoich znajomości, dzwoniliśmy do teatrów, załatwiliśmy za darmo sale, wszyscy się zgadzali, chociaż nie dostawali od nas nic w zamian.  Pomada to był też jeden z tych powodów, dla których nie wyjeżdżam z Polski, bo jak się uruchomi taką energię, to właściwie całą Warszawę można uruchomić za darmo, zrobić jakieś niesamowite rzeczy, międzynarodowe wystawy, projekty. Trochę działanie na punka, ale w ogromnej skali. I wspólnotowe.

Jaki był program takiego festiwalu?

Prowokacyjny, ale dzięki temu też bardzo widoczny, szeroko rozpuszczał granice. Były elementy bardziej kuratorowane albo całkowicie puszczone. Wiesz, warsztaty robienia dildo z dętki, amatorzy robiący długopisem komiksy i do tego topowy artysta Carlos Motta z Nowego Jorku, którego pierwszy raz w Polsce pokazaliśmy właśnie na Pomadzie. Bardzo lubię taki miks. Nawet nie chodzi o łączenie wysokiego z niskim, ale o połączenie różnych poziomów nadawania. Do tego artystki i artyści z Ukrainy, Białorusi, Estonii.

Dlaczego Pomada się skończyła?

To było wykańczające organizacyjnie, więc ludzie się wypalili, zmieniał się cały team, wchodziły kolejne osoby. Później też zmieniły się czasy, wszystko jest już bardziej komercyjne, ludzie chcą być też – co normalne – opłacani, nie można już zbierać pieniędzy na punka. Do sztuki zaczęły wchodzić nowsze rzeczy, pojawiły się nowe osoby mówiące o tożsamości, queerowość się zmieniała. Wydawało mi się, że ten festiwal nie może być sterowany tylko przez weteranów, uznałem, że mogę pomagać młodszym, ale nie kierować tym.

Jednocześnie pochłaniały mnie archiwa i wyjazdy w poszukiwaniu queerowych historii, tworzenie Queer Archives Institute. Chociaż ostatnio powróciłem do tych starszych, bardziej radykalnych projektów, jak Fag Fighters. Pewnie dlatego, że sytuacja polityczna powtarzała się jak w kalejdoskopie przez PiS – konserwatywna Polska, nagonka na LGBT, nagle stare projekty wracały jakby skrojone na „teraz”. I tak jest do dzisiaj, te projekty mówią dokładnie to, co ja chcę jako pedał powiedzieć, stąd powroty tych projektów chociażby w MSN, bezkompromisowa obecność queerowej seksualności w przestrzeni publicznej.

W filmie Alexa Baczyńskiego Jenkinsa „To uczucie” (z 2024 roku) jest dużo pozytywnej seksualności, pedalskości, bliskości fizycznej między ludźmi. Ale tylko w czterech ścianach, potem bohaterowie jadą na paradę do Białegostoku i homofoby rzucają w nich kamieniami. Można być wolnym, ale tylko za „murem”, który był w filmie symbolem?

To ciekawe, bo ja akurat byłem na tej paradzie z Alexem, reżyserem, z Filipką, która występuje w tym filmie i resztą bohaterek. Wszyscy pojechaliśmy autokarem z Warszawy. Zabrałem na ten wyjazd amatorską kamerę, bo pomyślałem, że skoro już jestem tak stary, że dożyłem marszu równości w Białymstoku, w moim rodzinnym mieście, to nagram film do swojego archiwum. I okazało się, że trafiłem w sam kocioł, schowałem się za szybą w aptece i drżącą ręką nagrywałem atak kiboli, jako jedyny miałem to nagranie.

Nie wiedziałam, że to ty.

Nagrałem wideo, które udostępniłem bezpłatnie TVN-owi i policji. To nagranie doprowadziło do skazania kolesia, który złamał obojczyk nastolatkowi na moich oczach. Więc to wychodzenie artystów „za mur” ma sens, od początku w to wierzę.