Wybacz, ale sam się prosiłeś o taki początek. Powiesz mi, co czujesz?

Zacząłeś tę rozmowę jak Kieślowski.

Potraktuję to jako komplement.

Mówię serio. Tytuł „Powiedz mi, co czujesz” odnosi się do dialogów, które Kieślowski prowadził ze studentami pierwszego roku reżyserii. To było pierwsze pytanie, jakie im zadawał, zanim zaczynał uczyć ich warsztatu. Prosił, żeby powiedzieli mu, co czują i co jest dla nich ważne. Zachęcał ich do introspekcji. Czy nie studiują tej reżyserii bardziej dla innych niż dla siebie? Podobno wielu studentów pod wpływem rozmów z Kieślowskim decydowało się zrezygnować z zawodu.

Ciekawe. Załatwiał ich po sokratejsku.

Nie chciał nikogo „załatwić”. Miał po prostu humanistyczne, właściwe jego czasom, podejście, z którego wynika, że nie będziesz dobrym artystą, jeśli nie będziesz najpierw świadomym siebie człowiekiem – świadomym swoich potrzeb, ograniczeń i zasobów. To pytanie, które Kieślowski zadawał swoim studentom, jest również bardzo obecne we współczesnej kulturze terapeutycznej. „Powiedz mi, co czujesz” to zazwyczaj pierwsza prośba, którą słyszy się od terapeuty po wejściu do gabinetu.

Myślisz, że zaliczyłbyś takie zajęcia u Kieślowskiego?

Nie wiem. Warto podkreślić, że Kieślowski nauczał przed epoką terapii. Wtedy jeszcze dominowało przekonanie o możliwości poznania siebie, myślano o tożsamości, że jest zwarta i jednorodna, że skrywa jakąś prawdę o nas, do której można się w końcu dokopać i wydobyć ją na wierzch. Jeżeli tożsamość była niejednorodna, stanowiło to powód do wstydu i należało ją jak najszybciej posklejać. Obecnie w kulturze terapeutycznej „poznawanie siebie” wydaje się nigdy niekończącym procesem, a nasze tożsamości zamieniają się na kozetkach terapeutów w ciągle ewoluujące byty, pełne sprzecznych sił i niekonsekwencji. Taki obraz naszej duszy jest na pewno mniej naiwny niż ten z epoki Kieślowskiego.

Ale też bardziej przerażający.

Stąd bierze się u niektórych fascynacja mocnymi, wyrazistymi tożsamościami. Zwłaszcza mężczyźni nie mogą znieść tego, jak naprawdę niejednorodne i kruche są ich wnętrza. Wypierają to.

Główny bohater twojego filmu zdaje się jednak podążać w zupełnie innym kierunku. Od gniewu i frustracji ucieka w delikatność. Wielu jego kolegów z rodzinnej miejscowości uznałoby tę delikatność za przesadną.

Mężczyźni socjalizowani tak, by nie przyznawali się do problemów z emocjami, są ślepi na fakt, że terapia daje obecnie jakieś elementarne narzędzia, aby choć trochę nauczyć się nawigować w chaosie naszych wnętrz. Pomaga na pewno tłumaczyć ten chaos na nasze „narracje tożsamościowe”, na opowieści o sobie. Chciałem podkreślić to słowo „pomaga”, bo terapia jest tylko jednym z wielu narzędzi służących nam do odnajdywania siebie. Innym takim narzędziem jest na przykład sztuka.

Pewien wspólny znajomy zwrócił mi uwagę, że z biegiem czasu twoje filmy stały się mniej konceptualne i bardziej skupione na emocjach. To właśnie wpływ terapii?

Na pewno… Jednak punktem wyjścia do myślenia o filmie była fascynacja najmłodszym pokoleniem, które jest bardzo mocno osadzone w kulturze terapeutycznej. Jest to dla nich naturalne otoczenie. Osoby z generacji Z – dzięki swojej inteligencji emocjonalnej – okazują się w pewnym sensie dwujęzyczne. Czują i jednocześnie świadomie przepracowują to czucie. Wydaje mi się, że dzięki temu podejściu rzadziej tworzą układy, których istotę stanowi walka o dominację. Dużo częściej szukają współpracy, równości – nie tylko nie ukrywają swoich kruchości i niedoskonałości, ale wręcz empatycznie łączą się za ich sprawą.

Dla mnie ta pojawiająca się momentalnie refleksja o własnych uczuciach ma w sobie coś opresyjnego.

Nacisk na autentyczność i szczerość emocjonalną jest zupełnie inny niż nastawienie do emocji wcześniejszego pokolenia millenialsów, które w podejściu do emocji kładło nacisk na ironię i dystans…

Dzięki, zrozumiałem aluzję.

Ale ja byłem taki sam. Zanim poszedłem na terapię, często podchodziłem do własnych emocji z ironią.

A co sprawiło, że gdy się już pozbyłeś tej ironii, postanowiłeś nakręcić film o relacjach miłosnych przeterapeutyzowanych młodych ludzi?

Bo zauważyłem, że jest to zupełnie inny rodzaj zakochiwania się niż ten charakterystyczny dla poprzednich pokoleń. W tym mojego. Obecnie młodzi zakochują się, mając bardzo dużą świadomość rządzących nimi mechanizów, traum i wzorców bliskości. Krótko mówiąc: są bardzo świadomi, dlaczego ktoś ich pociąga… Natasza Parzymes, reżyserka serialu „Kontrola”, reprezentantka Gen Z, konsultantka naszego filmu, opowiedziała mi historię o tym, że jej znajomi, kiedy tylko się w sobie zakochują, od razu opowiadają sobie swoje największe traumy, zastanawiają się, czy w ich świetle przyszły związek ma sens i nad czym ewentualnie trzeba zacząć pracę, aby mógł przetrwać? Wydało mi się to bardzo interesujące. Od tego typu sytuacji rozpoczyna się historia miłosna Patryka i Marii w filmie.

Maria jest uprzywilejowaną „terapiarą”, a Patryk człowiekiem znikąd. Ważnym, w pewnym sensie najciekawszym wątkiem twojego filmu, okazuje się odmienne podejście bohaterów do dzielących ich nierówności ekonomicznych.

Często ten nacisk młodych na dyskurs terapeutyczny okazuje się ślepy na różnice społeczne i majątkowe. „Powiedz mi, co czujesz” opowiada o świecie, w którym nierówności ekonomiczne mają duży wpływ na tożsamość – to one napędzają polaryzację. Poprzez kontakt z Marią, która z powodu własnego uprzywilejowania nie ma świadomości dzielących ich różnic, Patryk zaczyna bardziej rozumieć swoją trudną sytuację i historię swoich rodziców. Do filmu nie weszła scena, w której Maria mówi: „Tak naprawdę klasa uprzywilejowana i nieuprzywilejowana niczym się od siebie nie różnią. To są po prostu dwie różne emocje. Kiedy nie masz nic, jesteś znikąd, to się wstydzisz i dążysz do tego, żeby mieć coś. A kiedy masz coś i już jesteś skądś, to żyjesz w lęku, że to stracisz i że znowu zaczniesz się wstydzić”. Cały awans społeczny polegałby w tej sytuacji na przejściu od wstydu do lęku.

Według Marii i z jedną, i z drugą emocją pracujesz na terapii, więc nie ma między nimi różnicy.

Jednak różnica jest – i to zauważa Patryk na końcu filmu.

Dyskurs terapeutyczny kończy się w momencie, w którym nie masz z czego zapłacić za gaz i za elementarną opiekę medyczną?

Dokładnie. Bohater mojego filmu próbuje wkroczyć w świat sztuki, który staje się coraz bardziej domeną osób uprzywilejowanych. Aby w nim w miarę swobodnie operować, musisz mieć jakieś wsparcie od rodziców, mieszkanie, trochę wolnego czasu. Dopiero wtedy masz przestrzeń, żeby pracować na swoich emocjach. W momencie, w którym nie masz pieniędzy, ten problem przysłania wszystkie inne. Dlatego tak ważny był dla mnie „Skup łez” Łukasza Surowca i Alicji Rogalskiej, który wykorzystałem w filmie. Ten projekt pokazywał, jak Polska rozwarstwiła się w ciągu trzydziestu lat od transformacji. Startowaliśmy jako społeczeństwo biedne, ale równe. A potem wszystko się rozjechało.

Jak poznałeś Patryka Różyckiego, którego ufikcyjniona biografia stanowi w „Powiedz mi, co czujesz” symbol tego rozwarstwienia?

Wypatrzyłem go na Instagramie. Dopiero przyjechał do Warszawy i w ogóle jeszcze nie był znany. Zainteresowałem się autentycznością, z jaką opowiadał w swoich rysunkach o własnym peryferyjnym pochodzeniu i poszukiwaniu miłości. Interesował mnie typ męskości, który sobą reprezentował.

Jaka ona właściwie była?

Bezwstydna, w dobrym sensie tego słowa, szczera, pełna inteligencji emocjonalnej.  Te wszystkie elementy bardzo ze mną wówczas rezonowały. Kiedy się spotkaliśmy jak zwykle postanowiłem schować się za swoim wizerunkiem kuratora, reżysera, przepytując Patryka, wyciągając od niego informacje i sprawdzając, czy jego życie jest „materiałem” na film. Patryk pod koniec rozmowy wytrącił mnie z tego pozornego komfortu, który był słabością, i powiedział, że nie będzie dalej rozmawiał w układzie, w którym tylko on się odsłania i jest autentyczny. W końcu zadał mi pytanie: „Powiedz mi, co czujesz?”. Okazało się, że nasza historia ma wiele punktów wspólnych.

Co masz na myśli?

Wspólne było trudne doświadczenie naszych rodzin z lat dziewięćdziesiątych, ich rozpad w czasie transformacji. Zwolnienia z zamykanych wtedy zakładów przemysłowych przyczyniły się do śmierci siostry Patryka i mojego ojca. U niego i u mnie konsekwencją tych wydarzeń stała się niedostępność emocjonalna najbliższych, z której po dziś dzień wynikają nasze problemy z tworzeniem relacji miłosnych.

Podkreślanie wpływu historii rodzinnej na relacje uczuciowe stanowi bardzo charakterystyczny element twórczości Różyckiego.

Patryk bardzo ujął mnie tym, że randkując w Warszawie, symultanicznie jeździł do swojego rodzinnego domu na wieś i zachęcał rodziców do współpracy przy różnego rodzaju akcjach terapeutycznych. Na przykład wszyscy troje jeździli po przystankach autobusowych w okolicy i zostawiali na nich napis MIŁOŚĆ. Potem Patryk nagrywał film, w którym tworzy ten napis wspólnie z mamą i tatą, a następnie wysyłał filmik dziewczynie, z którą się spotykał. W ten sposób wysyłał jej znak, że pracuje nad złymi wzorcami bliskości z domu rodzinnego i chce je przekroczyć, aby stworzyć zdrową relację miłosną. Właśnie te akcje stanowiły dla mnie główną inspirację dramaturgiczną przy „Powiedz mi, co czujesz”.

Ujmująca jest ta walka Patryka o dobre relacje z rodziną, mimo awansu klasowego.

Ciekawa była dla mnie opowieść Patryka o tym, jak jego rodzina z Dąbrowic Starych zaczęła przepracowywać te trudne emocje potransformacyjne związane ze śmiercią jego siostry (które opisujemy w filmie) razem z populistyczną polityką prawicy po 2015 roku i retoryką „końca pedagogiki wstydu”, uwolnienia „gniewu na elity”, poczucia dumy z bycia tym kim są, z tego, co lubią, w co wierzą. Patryk i jego rodzice w pewnym sensie terapeutyzowali się równolegle, tylko na zupełnie inne sposoby. On robił to klasycznie, w gabinecie w wielkim mieście. Tymczasem oni na wsi uczyli się dzięki PiS kochać siebie w swojej polskości, katolicyzmie i swojskim lifestyle’u.

Historia Patryka i jego rodziców rozwija się w zaskakującym kierunku. Najpierw chłopak stara się wciągnąć matkę i ojca w terapię, a później trudno już właściwie ocenić, kto kogo terapeutyzuje.

Bardzo podoba mi się hasło Joachima Triera: „tenderness is the new punk”. Czułość to nowy punk. Dominujące do niedawna relacje oparte na logice konfliktu bazowały tak naprawdę na tym, że ich bohaterowie nie byli w stanie uświadomić sobie własnych emocji. Dziś bardziej rewolucyjny wydaje mi się inny gest – skupienie na czułych punktach, na wrażliwości, na zwalczaniu wstydu. Spolaryzowana sfera społeczno-polityczna jest wciąż mocno rozemocjonowana, dodatkowo algorytmy ją wzmacniają. Ale równolegle, wraz z młodym pokoleniem, które robi dobry użytek z kultury terapeutycznej, sięga do fundamentów, do tej głębokiej wrażliwości, pojawiły się narzędzia, które pozwalają nam te wielkie emocje rozbroić. Sprawić, żeby nami nie targnęły, żeby nas nie porwały. Te narzędzia pozwalają uświadomić sobie, że zarówno jedna, jak i druga strona konfliktu znajduje się w równie beznadziejnej, kruchej, pełnej bezradności sytuacji związanej z niemożnością porozumienia się. I ta bezradność nas łączy. Między innymi o tym opowiada „Powiedz mi, co czujesz”.

To wszystko bardzo ciekawe, ale znowu schowałeś się za maską analityka i przestałeś mówić o sobie.

Z bohaterem „Powiedz mi, co czujesz” na pewno łączy mnie – irracjonalne dla środowiska, z którego się wywodzę – zainteresowanie sztuką. Wszyscy moi rówieśnicy z Ostrowca, z podobnych do mojej robotniczych rodzin, wybierali raczej bardziej pragmatyczne kierunki edukacji i rozwoju zawodowego. Ale paradoksalnie, kiedy wchodziłem do świata sztuki na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, z małego miasta, czyli znikąd, czułem się jak u siebie. To było inkluzywne środowisko, pozwalające ludziom takim jak ja awansować społecznie. Dzisiaj decyzja o zostaniu artystą czy kuratorem dla osób mniej uprzywilejowanych wydaje się wręcz samobójcza, między innymi ze względu na koszty życia w wielkim mieście. To w tych warunkach próbuje wejść do świata sztuki filmowy Patryk. Przeglądam się w jego historii, ale jednocześnie jestem świadomy, że było mu o wiele trudniej niż mnie.

Pierwsza poważna wystawa, którą zrobiłeś jako młody kurator w Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie, nosiła tytuł „Entuzjaści z amatorskich klubów filmowych”. Pracując nad nią, mocno czerpałeś ze swoich doświadczeń związanych z życiem na prowincji?

Rzeczywiście. Wspólnie z artystami z Anglii – Marysią Lewandowską i Neilem Cummingsem – jeździłem po Polsce, żeby zbierać amatorskie filmy z czasów komunizmu – w stylu tych, które kręcił bohater „Amatora” Kieślowskiego. Interesowały nas filmy tworzone przez realnych odpowiedników Filipa Mosza, powstające w amatorskich klubach filmowych tworzonych w zakładach pracy i peerelowskich fabrykach. Takie filmy tworzył między innymi mój wujek w amatorskim klubie w Ostrowcu. Zakłady te w okresie transformacji poupadały, więc gdy jeździliśmy szukać tych filmów na początku lat dwutysięcznych, odwiedzaliśmy głównie ruiny. Udało nam się jednak zebrać absolutnie niezwykłe archiwum filmów, które jest teraz dostępne na stronach Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Traktuję to archiwum jako hołd dla kreatywności klasy robotniczej – wśród tych filmów jest wiele prawdziwych perełek. Niektóre kupiliśmy nawet do kolekcji Muzeum. Wystawa była prezentowana w 2004 roku i odniosła duży sukces. Była prezentowana za granicą w Whitechapel Gallery w Londynie, w Tapies Foundation w Barcelonie, w KunstWerke w Berlinie.

W pewnym sensie dostałeś się na salony nie pomimo robotniczego pochodzenia, lecz dzięki niemu.

Coś w tym jest. Ta wystawa jest zresztą dla mnie symptomatyczna, bo z jednej strony ma w sobie coś prostego, opowiada o zwykłym życiu, zwykłych ludzkich dramatach, a z drugiej strony jest też na granicy przeintelektualizowania.

Lawirowanie między tymi skrajnościami wydaje się ważnym elementem twojej tożsamości i twórczości.

Te dwa aspekty czasem ze sobą współpracują, a kiedy indziej się zderzają. I tak chyba będzie już zawsze.

W swoich filmach starasz się dokonać tej integracji na szerszą skalę i mówisz nie tylko o łączeniu różnych aspektów swojej tożsamości, ale też o próbie scalenia podzielonego polskiego społeczeństwa. Wspomniałeś już o polaryzacji…

Polaryzacja przechodzi zarówno przez rodzinę bohatera „Powiedz mi, co czujesz”, jak i przez moją. W momencie, w którym zachłysnąłem się językiem sztuki współczesnej, pisałem książki o awangardzie i kuratorowałem wystawy. Moi krewni z Ostrowca zupełnie nie rozumieli, czym się zajmuję. Wciąż powtarzali, żebym sobie znalazł jakąś normalną pracę.

Sugerowali, że to niezbyt męskie zajęcie?

Że rodziny nie utrzymam. U mojej mamy, która należała do Legionu Chrystusa, niepokój budziło również to, że zajmując się sztuką, otwarcie wspieram jakieś perwersje. Szczególnie problematyczne stało się to podczas ostatniej kampanii prezydenckiej, gdy prawicowe media atakowały Muzeum, w którym pracuję…

„Muzeum Trzaskowskiego”.

Które promuje seksualizację dzieci. Wtedy mama niemal codziennie dzwoniła, żeby powiedzieć mi, że przed koleżankami wstydzi się tego, w jakim miejscu ja pracuję. Cóż, ja z kolei wstydziłem się za mamę, że wygaduje takie rzeczy… Jest w naszej komunikacji dużo histerii, mamy często trudne rozmowy, ale jednocześnie wykonujemy pracę, aby nie oddalić się za bardzo i mimo różnic być razem.

Co właściwie pomaga wam się do siebie zbliżyć?

Trochę lepszą komunikację mamy od czasu, gdy zostałem reżyserem – rodzina zaczęła wtedy bardziej szanować moją pracę. Poczułem wtedy, że osiągnąłem cel, bo wejście w film wynikało u mnie w dużej mierze z chęci posługiwania się językiem zrozumiałym dla osób w Ostrowcu. Kino jest w końcu medium popularnym, dostępnym, inkluzywnym, w przeciwieństwie do sztuk wizualnych.

Rodzina rzeczywiście chodzi do kina na twoje filmy?

Największe zwycięstwo odniosłem, gdy moja mama zabrała swoje koleżanki z Legionu Chrystusa na premierę „Wszystkich naszych strachów” w Ostrowcu. Po seansie wszystkie zadzwoniły do mnie, żeby powiedzieć, że nakręciłem wspaniały i wzruszający film i że są ze mnie bardzo dumne.

To piękna, ale jednostkowa historia. Naprawdę wierzysz w to, że przestrzenią spotkania dla ludzi z dwóch światów, które reprezentujesz, może okazać się właśnie kino?

Tak, szczerze w to wierzę i myślę, że wciąż będę intensywnie szukał takich przestrzeni. Temat polaryzacji i tego, jak sobie z nią radzić, jest mi bardzo bliski, podejmowałem go nie tylko w „Powiedz mi, co czujesz”, ale też we „Wszystkich naszych strachach”, „Rave”, „Locie”, a nawet – w pewien perwersyjny sposób – w „Sercu miłości”.

W swoich filmach opowiadasz o uniwersalnych współczesnych problemach – takich jak walka ze wstydem – tworząc wariacje na temat biografii autentycznych postaci, głównie artystów. A co byś zrobił, gdyby jakiś reżyser przyszedł do ciebie i powiedział, że chce nakręcić podobny film na bazie życiorysu Łukasza Rondudy?

Podsunąłbym mu pomysł na scenę. Na przykład taką: byłem w pierwszej albo drugiej klasie podstawówki. Kończymy lekcję wf-u, każdy chłopiec przebiera się w swoje ubranie i idzie dalej, a ja zostaję w szatni i mówię, że ubranie, które leży koło mnie nie jest moje i ktoś najwyraźniej zabrał moje rzeczy. Nauczycielka kazała wszystkim kolegom z klasy wrócić do szatni, ale okazało się, że nikt niczego nie zabrał albo nie chciał się przyznać. A ja nie rozpoznałem na żadnym z kolegów swojego ubrania. Zrobiła się mała afera, koledzy poszli na dalsze lekcje, a ja siedziałem prawie nagi w szatni. Moja mama została wezwana do szkoły, i pierwsze, co powiedziała po wejściu do szatni to: „Łukasz, przecież to jest twoje ubranie!”. Według niej po prostu nie rozpoznałem swojego ubrania. Ale to mnie nie przekonało. Wtedy zaczęła mi na siłę zakładać to nie moje ubranie, bo już dość wstydu narobiłem. No i chodziłem później w nieswoim ubraniu. Do tej pory mam do niej o to żal.

Polska premiera filmu „Powiedz mi, co czujesz” w reżyserii Łukasza Rondudy odbędzie się podczas tegorocznej, 26. edycji MFF TAURON Nowe Horyzonty we Wrocławiu (23 lipca – 2 sierpnia 2026, do 9 sierpnia – online).