Skąd tytuł twojej najnowszej wystawy „Piosenki się mijają”? 

Odkąd pamiętam w moich obrazach pojawia się przeciwstawność, nawet w czasie malowania. Zaczynam obraz jednym wątkiem, który jest najczęściej światopoglądowy, ale w trakcie pracy dyskutuję z tym. To wewnętrzny dialog związany ze sprzecznymi narracjami, w których dziś żyjemy, ale też z tym, że mam duży konflikt z moją mamą, która ma odmienne poglądy polityczne i nie tylko. Z jednej strony jest mi bliska, a z drugiej nie jestem w stanie utrzymywać z nią kontaktu. To taki zinternalizowany głos, z którym dyskutuję. Te narracje raczej się mijają niż są ze sobą w pełni sprzeczne. 

Czy to znaczy, że w trakcie pracy zmieniasz koncepcję, coś zamalowujesz?  

Kiedy uznaję, że obraz jest banalny albo nie przekazuje tego, o co mi chodziło, to w jakimś sensie go niszczę. Nawet używam papieru ściernego. Bo nie jest fajne, jak wychodzą guzy. A i tak mi wychodzą.

Moją uwagę przykuł obraz, na którym jest postać z wielką ręką w geście rozkazu, coś w stylu „chodź tu!”, a w tle postać zatopiona jakby w pniu. Unieruchomiona. To o relacji z matką właśnie? 

Ciągle się tym zajmuję, nawet jeśli staram się od tego uwolnić. Wykonałam gest odcięcia od mamy, nie wiem, czy na zawsze. Jest to trudne i wciąż uziemiające. Nie jest tak, że się odcinasz, sytuacja się oczyszcza i zyskujesz pełną wolność.

Pewnie jak większość kobiet w Polsce, czytałam „Chłopki” — nie pochodzę z rodziny inteligenckiej, od strony mojej mamy to jest rodzina górnicza, od strony ojca chłopska. Ogrom krzywd jest dla mnie dojmujący i rozumiem, że stąd różne schematy, przemoc, obciążenia, ale jednocześnie trudno wybaczyć kobietom, które to kontynuują. Czasami w życiu osobistym wybaczenie oznacza zniszczenie samej siebie albo wciągnięcie emocjonalne, stracenie swojego życia.

Na jednym z obrazów, który stworzyłaś na podstawie rodzinnego zdjęcia, domalowałaś siebie. Jakbyś chciała przywrócić sobie widoczność. Kojarzy mi się to z samotnością, zaniedbaniem emocjonalnym.

To wybrzmiało w tekście do wystawy. Trudno mi przyszło zaakceptowanie tego fragmentu, ale skoro to tak mocno pojawia się w obrazach… 

Ja tę relację oceniam po tym, co w sobie noszę. Jak często brakuje mi pewności siebie. Jak często muszę sprawdzać, czy moje myśli są istotne. Dowodem, że coś jest na rzeczy, jest fakt, że stałam się widoczna jako malarka, kiedy zaczęłam zmieniać relacją z matką. Wcześniej byłoby to niemożliwe.

Nigdy nie miałam zakazu malowania, ale dla rodziców było bez znaczenia, na jakie pójdę studia. Miałam przewidzianą przyszłość – że moje życie będzie wyglądało tak, jak każdej kobiety w rodzinie. To, co robiłam w życiu, było kontrowane pytaniem, kiedy będę w końcu miała dziecko, bo tylko to potwierdziłoby moją wartość w matki oczach. Po tych historiach rodzinnych wiele mnie kosztowało znalezienie swojego miejsca, dotarcie do tego, kim się czuję. Moja sytuacja związana z awansem społecznym i byciem malarką przez ostatnie dziesięć lat bardzo się zmieniła. Zrobiłam kolejne stopnie naukowe, lepiej zarabiam, dostaję sygnały, że jest dobrze. Co nie zmienia faktu, że mam lęki, że to się skończy.

Jesteś dzisiaj jedną z ważniejszych malarek średniego pokolenia. Co mogłoby się wydarzyć? 

Późno poczułam się malarką, więc boję się, że coś mi to odbierze. Zaczęłam mieć schizy zdrowotne, że okaże się, że jestem chora i nie będę mogła malować, albo że skończy się passa na malarstwo, nikt nie będzie kupował moich obrazów i będzie mi trudno malować, wynajmować pracownię.

I to nie jest kokieteria. Oglądałam kiedyś wywiad z Danutą Stenką, która moim zdaniem jest wspaniałą postacią, i ona wyrażała podobną niepewność – przy każdej kolejnej roli wydaje jej się, że sobie nie poradzi. Nie tłumaczyła tego relacjami z matką, może trochę historią rodzinną. To leży gdzieś głęboko. Ale już się z tym godzę.

Pamiętasz moment, kiedy zaczęłaś malować? 

Jako dziecko mieszkałam w Libii przez osiem lat. Uczyłam się w polskiej szkole przy konsulacie, gdzie nie było nieważnych przedmiotów, czyli WF-u i plastyki ( śmiech). W którymś momencie pewna Polka, architektka, zorganizowała zajęcia plastyczne u siebie w domu. Raz tam byłam i usłyszałam wtedy, że mam super kreskę. Zapamiętałam to, bo jako dziecko nie czułam, że mam w sobie coś dobrego. Rodzice już mnie nigdy na te zajęcia nie zawieźli. 

Celowo? 

Myślę, że to nie było postanowienie, tylko uznali, że to nie jest ważne. Potem mój starszy brat, przez mamę faworyzowany, musiał coś odkalkować, irytował się tym i na głos zauważył, że w moich rysunkach coś jest. Może te dwie pochwały spowodowały, że myślałam o sobie w tym obszarze lepiej? 

Poszłam do liceum plastycznego, dużo pracowałam, w pewnym momencie nauczyciel od malarstwa mnie pochwalił. Potem akademia, gdzie udało mi się zostać. Niektórzy mówią, że sobie umniejszam, ale takie są fakty. Nie lubię zafałszowanych historii sukcesu, dlatego opowiadam o tym. 

W tamtym czasie uczelnia w Katowicach dopiero się rozbudowywała, brakowało kadry i połowa piątego roku zaczęła pracować jako asystenci i asystentki. Pracowaliśmy za niesamowicie niskie pieniądze. Przeszłam przez wszystkie możliwe szczeble pracy nauczycielki, współprowadziłam między innymi kurs przygotowujący na akademię. Pamiętam jak na początku roku niektórzy rodzice przychodzili z dziećmi. Młoda osoba rozkładała prace na podłodze, a ojciec lub matka pytali mnie, śmiejąc się nerwowo, czy „coś z tego będzie, bo na pewno nie pieniądze”. Młoda osoba to słyszała, często dostawała się na studia i kończyła je z dyplomem i przekonaniem, że na tym dyplomie wszystko się kończy. Jestem jedną z tych dziewczyn, po prostu. Myślę o nich z czułością. Mówienie o tym to mój aktywizm.

Dzisiaj masz swoją pracownię.

Od dwóch lat. Pierwszy rok był trudny. Byłam atakowana przez grupę profesorów i kosztowało mnie to dużo stresu. Ale jestem z siebie dumna, bo wstałam i powiedziałam panom na wydziale, co myślę. Wypowiedziałam swoje racje na głos, czego nauczyłam się z książek feministycznych – przede wszystkim Sary Ahmed, która daje konkretne porady, jak mówić niewygodne rzeczy, kiedy wszyscy się pozornie dobrze bawią, a jednak pojawia się agresja. Zrobiłam to dwa razy. Po moim „wystąpieniu” zapanowała taka przyjemna cisza. I zrobiło się miło. 

O co poszło? Mówimy o walce z konserwatywną, męską częścią kadry?

Moja pracownia miała zajęcia po południu, nie było innej możliwości. Osoby studiujące mogły więc zapisywać się do dwóch pracowni malarstwa To wywołało jakiegoś rodzaju histerię, ataki były z różnych stron – że prowadzę pracownię feministyczną i wprowadzam bałagan w strukturach uczelni, że wszyscy przestaną rysować i zapadnie chaos. Uznałam, że panowie mają problem z tym, że tę pracownię dostałam, bo wcześniej żadna kobieta nie prowadziła pracowni dyplomującej z malarstwa. Sprawdzałam to w całej Polsce i wcale nie jest lepiej. Okazuje się, że wydziały malarstwa to najbardziej konserwatywne wydziały – jeżeli pracuje kobieta, to zazwyczaj w funkcji asystentki. Może w Szczecinie jest inaczej, bo to młoda szkoła, w Krakowie drugi rok taką pracownię prowadzi Kinga Nowak. Kosmos. Mężczyźni bardzo bronią tego terenu. Słuchałam kiedyś wywiadu z Kathariną Grosse, która, siedząc we wspaniałym ośrodku sztuki współczesnej, mówiła, że na studiach radzono jej rzucenie malarstwa i zajęcie się nowymi mediami, bo malarstwo nie jest dla kobiet. A z drugiej strony mówi się, że malowanie jest tylko dla kobiet. To też piosenki, które się mijają.  

Pracujesz intuicyjnie? W dużym kontakcie z ciałem? 

Nie mam chyba super kontaktu ze swoim ciałem, ale myślę, że jest lepszy niż kiedyś. Ciało w dużej mierze mi przeszkadza w malowaniu albo po prostu zwracam na nie uwagę, kiedy stawia opór. Mam 47 lat. Wiem, że dzisiaj to jeszcze młodość, ale jednak łapię się na tym, że nie mam już takiego refleksu, albo muszę wkładać okulary, żeby coś namalować. Ciało się zmienia, czas płynie. Ale to działa w dwie strony. Mam na przykład mikrozaniki pamięci, co jest zapewne związane z hormonami. Był czas, kiedy już w pierwszym tygodniu zajęć mówiłam do wszystkich studentów_ek po imieniu i uważałam, że to naturalne, a teraz czasem trudno mi sobie przypomnieć imiona każdej osoby i myślę, że widocznie to nie jest takie ważne. To mi daje jakieś poczucie wolności. Jak się dawniej było control freakiem, to jest w tym coś dobrego. 

Pytam o ciało, bo ono bywa w twoich obrazach uproszczone albo zdeformowane, a nawet rozczłonkowane. Wcale nie traktujesz go dobrze. Na obrazie „Piosenki się mijają” namalowałaś siebie jako jasną postać w dziwnym ruchu. Jakby bez ciała. 

Podwójną. 

Skojarzyła mi się z Baconem. Na wystawie „Animals she houses” było dużo portretów kobiet z fragmentami ciała leżącymi przed nimi, trochę jak na ringu.

Miło, że moje obrazy kojarzą się z Baconem, bo jego malarstwo jest w większości totalnie wspaniałe! Był obłędnym malarzem. Że u mnie odrywają się jakieś części? Jak maluję, to mam fazę podejścia studyjnego, ale potem coś muszę zrobić i wtedy właśnie powstają na przykład te białe postacie w środku obrazu. Najczęściej obraz jest już wtedy bardzo blisko końca, a ja maluję na jakimś flow. Pewne rzeczy przekształcam, żeby skupienie pojawiało się w jakimś miejscu obrazu i napinało historię. I to ciało musi się jakby dostosować do opowieści. Może rzeczywiście trochę masakruję to ciało, wciskam je w jakieś sytuacje —  coś się tu zgadza z życiem.

Z dużym zainteresowaniem oglądam nowe malarstwo dziewczyn, młodych malarek, i to jak opowiadają o ciele, ale moja opowieść nie jest stanie pójść w tę stronę.

Wydaje mi się, że do pewnego momentu byłaś bardzo zaangażowana w tematy ekologiczne. Pojawiały się w twoich obrazach wątki suszy, ocieplenia klimatu, wycinek drzew, produkcji mięsa, polowania… Ale wystawa „Wąskie przejście” w Galerii Foksal była już apokaliptyczna, czuć było bezradność. I zmianę — skierowałaś uwagę z zewnątrz do środka. 

Przy „Wąskim przejściu” tego jeszcze nie odczułam, ale Monika Weychert to zobaczyła i napisała, że mówienie o katastrofie ekologicznej jest zajmowaniem się trochę własną krzywdą, tylko od drugiej strony. 

Zmiany tematów są związane z tym, co się ze mną dzieje. Nigdy nie miałam ambicji rozwiązywania problemów świata obrazami. To były tematy, które mnie po prostu najmocniej gnębiły. Próbowałam być zaangażowana, na przykład w lokalne działania Otwartych Klatek. Pamiętam, że byłam na jakimś wydarzeniu, gdzie częstowaliśmy ludzi wegańskim jedzeniem. Podchodziły do mnie różne osoby — mam chyba w sobie coś, co zaprasza do zwierzeń—  i mówiły, że szkoda im zwierząt, ale mają trudną sytuację, na przykład trójkę dzieci, i nie mają pieniędzy na jakościowe, etyczne jedzenie. Zderzenie wielu krzywd. 

Teraz czytam książkę Macieja Pisuka o ulicy Brzeskiej w Warszawie. Ludzie kradną, żeby mieć na jedzenie. Z drugiej strony piją, ćpają… Lektura uświadomiła mi, że żyję w bańce. W obliczu takich historii…

…wszystko wypada z rąk. Czyli hardcore’owa?

Tak. Jak malowałaś obrazy na wystawę „Oczy suszy”, czułaś, że sztuka ma jakieś przełożenie, wpływ na ludzi? 

Miałam poczucie misji. Wydawało mi się, że jest katastrofa, bo prawie nikt o tym nie mówi. To był 2017 rok, czas, kiedy sama dużo czytałam i te tematy nie były jeszcze takie widoczne, jak teraz. Myślałam, że jak się będzie mówiło o tym, to wszyscy się przerażą i będziemy lepszymi ludźmi. Teraz mi się to wydaje śmieszne. 

Są osoby, które negują katastrofę klimatyczną. Ta narracja została skapitalizowana, przestała mieć ciężar. Ale na uczelni spotykam młode osoby, które bardzo głęboko to przeżywają, czują ciężar odpowiedzialności połączony z bezsilnością, i często wiąże się to z dużą wrażliwością i smutkiem, może nawet depresją.

Przeszłaś już przez to i teraz zajmujesz się sobą?

Czuję, że zachodzą we mnie zmiany. Postanowiłam – choć bardzo się tego bałam – że nie będę „jechała” na tych zaangażowanych tematach, bo osoby, które odbierają moje obrazy, już są do tego przyzwyczajone. Dalej myślę o klimacie, naturze, prawach zwierząt, ale te tematy zajmują inne miejsce w moim życiu i sztuce. Na najnowszej wystawie jest jeden obraz, który pośrednio odnosi do tematu katastrofy – „Będą winnice”.  

O braku odpowiedzialności i egocentryzmie. 

Przy tej wystawie poczułam, że zajmuję się już czymś innym, i że jest w niej dużo pytań, na które nie umiem odpowiedzieć. Są artyści, którzy mają główny temat twórczości, ale ja tak nie potrafię, musiałabym coś odgrywać. Mój sposób pracy też mi to uniemożliwia, bo nie potrafię obrazu zaprojektować. Dużo się dzieje w trakcie tworzenia.

Trochę mi się marzy, żeby malarstwo — skoro już wiem, że to medium nie uratuje świata — w jakiejś części wróciło do tego, że jest mniej opowiadane i mniej realizowane w formie projektów wystawowych. Teraz na przykład jest wystawa Teresy Pągowskiej w Londynie i na social mediach zaczęły mi się pojawiać obrazy, których nigdy wcześniej nie widziałam. Pierwsza moja myśl była taka, że nie potrzebuję żadnej informacji, żeby te obrazy działały. Fajnie by było, gdyby część malarstwa działała bez dodatkowej opowieści. Ja nie jestem taką malarką. Żałuję. 

Dlaczego tak uważasz? Wydaje mi się, że twoje obrazy właśnie takie są.

To byłoby całkiem w porządku. Nie umiem chyba tego ocenić. 

Zaakceptowałaś swój sukces?

Czytam opowieści kobiet sukcesu, które twierdzą, że to wyłącznie ich zasługa, że nic i nikt im w życiu nie pomógł. Te narracje są przedstawiane jako feministyczne, mają za zadanie wspierać kobiety, ale ja myślę, że nie są one do końca uczciwe. Irytują mnie. Wydaje mi się, że to nie jest feminizm. Uważam, że ważniejsze jest mówienie, że dużo rzeczy się składa na sukces. Też szczęście, przypadek, praca z fajną osobą, która cię docenia — wielka sprawa, a brzmi mało spektakularnie. 

Nie potrafię jeszcze w pełni zaakceptować swojego sukcesu, ale poczułam się malarką i to jest super.

A wcześniej kim się czułaś? 

Osobą, która do tego aspirowała. 

Pomimo pracowania na akademii kilkanaście lat? 

Więcej nawet. Ciekawe, że wytaczasz to jako argument. Nie wiedziałam, że można to łączyć. Nie każda osoba pracująca na akademii jest aktywna twórczo. Dobry pedagog wcale nie musi być dobrym artystą i odwrotnie. Mam wrażenie, że do momentu, w którym osiągnęłam sukces — o boże, jak to brzmi! — byłam lepszą nauczycielką, bo miałam mniej stresu, wystaw, a więcej czasu, byłam bardziej zaangażowana. Mam nadzieję, że dzięki mojemu doświadczeniu osoby, które uczę, coś jednak zyskają. 

Sukces jest wymagający?

Jak siedzę w pracowni, staram się nie myśleć, że obrazy będą pokazywane, bo mnie to paraliżuje. Z różnych powodów. Przede wszystkim obrazy muszą być dobrze wykonane jako przedmiot. Czy równo schną? Moje nie. Czy płótno się dobrze trzyma? Czy dobrze je zapakowałam do transportu? Potem zastanawiam się, czy nie odsłoniłam się w nich za bardzo? Czy moje opowieści nie urażą kogoś? 

Czasem wyciągam obrazy bliżej terminu wystawy i patrzę, jaką tworzą opowieść. Myślę o całości, ale nie chciałabym, żeby to był projekt zamknięty. Odpowiada mi, że to się czasem sypie i ludzie mogą mieć inne opinie, choć pokazywanie się światu jest dla mnie trudne. Pewnie nie tylko dla mnie.

Co dalej? Dokąd pójdziesz, jak wyjmiesz te nogi zlane z pniem? 

Już je wyjęłam. Mam wrażenie, że dużo rzeczy zrobiłam wbrew swoim warunkom. Wykorzystałam możliwości, które się pojawiły. Boję się i robię!

Być może jeszcze bardziej przestanę myśleć o tym, czy moje obrazy są czytelne? W tą stronę mnie ciągnie. To jest kwestia zwiększonego zaufania do siebie. Coraz bliżej jestem swojej potrzeby malowania i uprawomocnienia tego, że jest to ważne. Dla mnie. I to musi wystarczyć.