W lasach wciąż są ludzie. Czy pana bohaterowie mają jeszcze siłę, żeby pomagać? Ma pan z nimi kontakt?

Tak, z większością mam. Ciężko mi za nich mówić. Myślę, że mają siłę, ale inną. Już nie mają takiej energii, jak na początku. Na początku była spontaniczność, eksplozja energii – trzeba iść do lasu, ratować ludzi. Dzisiaj wszyscy są bardziej profesjonalni. Mają więcej narzędzi, całą strukturę pomocy. Ale część osób nie ma już energii, więc ich tam nie ma. Leczą się, żeby móc dalej żyć. 

A przyjeżdżają nowi?  

Mało. 

Co jest największym wyzwaniem dla osoby, która pisze o tym, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej?

Staram się, żeby w tej książce było jak najmniej o mnie. Na początku czułem ogromną ciekawość. To było straszne, smutne, przerażające, ale też bardzo ciekawe. Długo nie czułem, że mnie to obciąża – ani podczas zbierania materiałów, ani podczas pisania.

Kiedy pojawił się przełom?

Dopiero po jakimś czasie. Tuż przed wydaniem książki chciałem przeczytać swoim studentom rozmowę ze strażnikiem. Podczas czytania nagle zacząłem cały drżeć. Nie mogłem tego czytania skończyć. Wtedy zrozumiałem, że wszystko, co zamroziłem w sobie, żeby móc przygotować tę książkę, zaczyna do mnie docierać. Nigdy się nie przyzwyczaiłem do tych smutnych historii, ale przez długi czas jakoś się uzbroiłem, żeby móc pisać.

A dzisiaj śnią mi się ludzie, którzy zginęli na granicy. Nigdy ich nie widziałem, nigdy nie byłem w lesie, słyszałem za to świadectwa ludzi, którzy znajdowali ich ciała. Nagle, już po publikacji książki, zaczęli mi się śnić.

I jak pan sobie z tym radzi? 

…Pomidor. 

Miał pan problemy po wydaniu tej książki? Zbigniew Ziobro porównał Agnieszkę Holland do Niemców, którzy za III Rzeszy robili propagandowe filmy przedstawiające Polaków jako morderców.

Agnieszka Holland ma głos na platformie międzynarodowej. Minister Ziobro używa tej opowieści jako narzędzia w kampanii wyborczej. Wypowiada się na temat rzeczy, o których nic nie wie. Normalnie byśmy powiedzieli, że to żenujące, ale na tym etapie określiłbym jego słowa jako obrzydliwe i haniebne. Przecież wypowiada je osoba, która ma być gwarancją sprawiedliwości. 

Mnie na razie nie spotkało nic podobnego. Raz wiceminister MSZ twittnął na temat mojej książki, że kalam polski mundur. Wtedy od razu sprzedał się cały nakład. Napisałem do nich, że dziękuję, że dzięki temu więcej ludzi będzie mogło przeczytać tę książkę. Już nigdy się do mnie nie odezwał, ale, jak wiemy, mają tam w MSZ trochę kłopotów, bo okazało się, że postanowili zrobić biznes na uchodźcach. Tak jak Łukaszenka i przemytnicy.

Chodzi o wizy, które polski rząd sprzedaje w Azji i Afryce? 

Urzędnicy polskiego MSZ stali się przemytnikami, bo biorą pieniądze za przerzucanie ludzi na Zachód. Tyle że to nie jest dla mnie nic nowego. Pracownicy MSZ zamieszani w tę historię są niebezpieczni dla nas. Ci urzędnicy i ten rząd już dawno nie gwarantują nam bezpieczeństwa. Na różne sposoby nam je odbierają, nie tylko symbolicznie. 

Skoro migranci mieli zdestabilizować granicę na rozkaz Łukaszenki, rząd stwierdził, że postawienie muru za 1,6 miliarda złotych rozwiąże problem. To miała być ta gwarancja „bezpieczeństwa”.

To tylko działanie propagandowe. Na budowie muru niektórzy zarobili wielkie pieniądze. A tymczasem  powinniśmy przygotowywać się na to, że ludzie dalej będą do nas przychodzić, że będzie ich coraz więcej, bo muszą uciekać przed głodem i śmiercią. Rząd powinien się zastanowić, co zrobić, żebyśmy tu mogli mieszkać wszyscy razem.

Czy ewentualna nowa władza będzie miała pomysł, jak sobie z tym poradzić?

Chciałbym tak myśleć. Nie wiem, kto będzie tą nową władzą, ale myślę, że nic się nie zmieni, jeśli nie będzie to koalicja rządzącej Lewicy. Bo wszyscy wiedzą, co dzieje się na polsko-białoruskiej granicy – łącznie z Brukselą i ONZ. To żadna tajemnica. Możemy wprowadzić politykę dotyczącą uchodźców, ale nie możemy ich zabijać na naszej granicy tak jak teraz. To ogólnodostępna wiedza.

A lokalsi z Podlasia, którzy dzwonią po Straż Graniczną? Wiedzą czy nie wiedzą, że Straż Graniczna wyrzuca tych ludzi za druty? 

Myślę, że na pewno są ludzie, którzy dalej żyją w przekonaniu, że dzwoniąc po SG robią coś dobrego. Myślę, że są też ludzie, którzy wiedzą, co się potem dzieje i myślą: trudno, taka jest cena naszego bezpieczeństwa. Dla mnie najdziwniejsze jest to, że tak łatwo poświęcić czyjeś zdrowie i życie w imię własnego bezpieczeństwa. Fałszywego poczucia bezpieczeństwa, bo większość tych ludzi, których oni się obawiają, nie zamierza zostawać w Polsce. Im dłużej to trwa, tym bardziej nie chcą tu zostawać. Idą dalej, idą do swoich rodzin, które są w różnych miejscach w Europie czy na świecie. 

Kiedyś SG naprawdę pomagała. Może trudno się odzwyczaić.

Tak, tak było kiedyś. Ktoś szedł, ludzie go nie znali, jakaś nowa osoba pojawiała się w strefie przygranicznej i mieszkańcy dzwonili po Straż. Oni przyjeżdżali i brali tego kogoś do ośrodka. Tam się odbywała procedura. Albo ten ktoś dostawał prawo pobytu, albo go deportowano, ale nie działo się to, co teraz. Przecież niektóre osoby, które pojawiają się w mojej książce, też kiedyś dzwoniły po Straż Graniczną. Kiedyś, lata temu. Tak się ludzie zachowywali, to było okej. Ktoś obcy się kręcił, nie wiadomo było, kto to jest. Ale zaczął się kryzys humanitarny i te osoby odkryły, co się zmieniło w działaniach Straży Granicznej, więc przestały dzwonić. Zrozumiały, że taki telefon może być wyrokiem śmierci. 

A co z tymi, którym SG jednak zapewni azyl w Polsce? Podobno ośrodki dla cudzoziemców przypominają więzienia.

W strzeżonych ośrodkach panuje przemoc. Prawo jest łamane, bo przetrzymuje się tam całe rodziny, a w Polsce jest zakaz detencji dzieci. Na osobę przypada mniej powierzchni niż w więzieniach dla polskich obywateli.

Podlasie to bardzo religijny region, prawda?

Polska bywa bardzo religijna tylko w deklaracjach. W każdym miejscu w Polsce mogłoby się wydarzyć coś takiego. Myślenie, że Podlasie to kraina ludzi prostych i ograniczonych, jest pułapką i stereotypem. Że tam to luz, że można było ich zapuszkować wszystkich, zrobić strefę. Wszędzie byłoby to samo. I w Krakowie, i w Warszawie. 

W Warszawie?

Tak. Wychodzilibyśmy na ulicę, darli mordy, a potem i tak by nam spuścili wpierdol, tak jak w 1981 roku. Też biegaliśmy po ulicach i też nagle wyszli zomowcy. Więc tak, wszędzie byłoby podobnie. I myślenie, że tam sytuacja jest prostsza, jest wyższościowe. 

W pana książce wypowiada się dwóch strażników granicznych. Jeden wyrzuca ludzi za druty, drugi „pracuje za biurkiem”. Miał pan trudności z namówieniem ich do rozmowy?

W pewnym momencie zrozumiałem, że powinienem mieć w książce głos drugiej strony.  I zacząłem szukać. Wszyscy mi mówili, że to się nie uda. I rzeczywiście był taki moment, że sam przestałem wierzyć. Kilka miesięcy zajęło mi namówienie tych strażników na rozmowę.  U jednego z nich byłem w domu. Z drugim spotkałem się w lesie po ciemku i rozmawialiśmy w moim samochodzie. Tak, nie było innych i trudno było ich namówić, bo służby mundurowe działają tak, że mają rzeczników i rzecznicy wypowiadają się w imieniu funkcjonariuszy. 

Jeden mówi, że zostały mu trzy lata do emerytury, więc musi „przeczekać”, czyli jeszcze przez trzy lata zamierza wyrzucać ludzi na Białoruś. Drugi ma chyba nieco większy kontakt z własnym sumieniem, ale również zasłania się „rozkazami”. Sporo jest emocji w tych rozmowach.

Służby to osobny, wielki temat – strażnicy płacą ogromną cenę za to, że są ostatnim ogniwem w tym parszywym łańcuchu, bo przecież nie oni wymyślili pushbacki, tylko rząd w Warszawie za przyzwoleniem Brukseli, ONZ, i tak dalej.

Mają pecha, że są na końcu tego łańcucha, ale przecież wciąż mają wybór, mogą zostać albo odejść. Część zostaje i mówią, dlaczego. Wiemy o ludziach, którzy odeszli – o tym mówi Maciek Żywno. Można by pewnie napisać osobną książkę na ich temat.

Napisze ją pan? 

Na razie nie planuję  do tego wracać. Zbudowałem sobie podręcznik – tak postrzegam to, co napisałem. Kiedy rozmawiam z ludźmi i ktoś mówi, że to nieprawda, że na granicy umierają ludzie, że chowają się po lasach, że są spychani za druty, a pomaganie im jest „nielegalne”, daję im moją książkę. Wtedy przestają zaprzeczać. Nie da się podważyć świadectw moich bohaterów i bohaterek. Po to jest ta książka. Żeby nie można było mówić, że na granicy już jest spokojnie. A tak uważa większość, bo media straciły zainteresowanie sytuacją.

Jedną z pana bohaterek jest Paulina Bownik, lekarka. Ona jako jedyna wypowiada się pozytywnie o mieszkańcach Podlasia – twierdzi, że pomagają i przyjmują ludzi. Mówi też, że widzi, jak strażnicy „po kryjomu” pomagają ludziom w lesie, na przykład udając, że ich nie widzą. Czy ta rozmowa daje trochę nadziei?

Możliwe, ale Paulina zapłaciła wysoką cenę za przebywanie na granicy. Wyniosła się stamtąd, znaczy z lasu. Publicznie powiedziała, że ma depresję i PTSD i że nie chodzi już do lasu. Z Pauliną rozmawiałem w lipcu 2022 roku, kiedy była już bardzo zmęczona, ale wciąż wierzyła w poprawę sytuacji. Na Podlasiu pojawiają się już szmalcownicy, którzy biorą pieniądze za to, że nie doniosą. Przychodzą do lasu, odnajdują te grupy, śledzą aktywistów, po czym stoją obok nich i mówią, że odejdą za czterysta złotych. Tak to teraz wygląda.

Pushbacki to taki uniwersalny lęk przed obcym? Bo to nie Polacy wymyślili.

Pierwszy odruch. Przyszli, wywalmy ich, to ich nie będzie. Ale to nie jest rozwiązanie systemowe. Rozwiązaniem systemowym byłoby przygotowanie się na tragedie, które nas czekają na tej kuli ziemskiej.

Myśli pan, że Białorusini upublicznią kiedyś nagrania z polskich „wyjebkowozów”, czyli samochodów SG, i wszyscy wreszcie uwierzą, że to nie wymysły? O takiej możliwości wspomina Andrzej, jeden z bohaterów pomagających na granicy.

Wydaje mi się, że będzie jeszcze inaczej: białoruski rząd będzie szantażował polski rząd tymi nagraniami. I pytanie, co zrobią za to, żeby się nie pojawiły. A jeśli nagrania zostaną opublikowane i tak, wiele osób będzie twierdziło, że są fejkowe.

Za kilka dni ma pan spotkanie autorskie w Białowieży. Kto na nie przyjdzie? 

Już miałem jedno spotkanie w Teremiskach. Pojawiło się wiele osób, które chodzą do lasu. A w Białowieży będę miał spotkanie u Sławka Dronia w knajpie Fanaberia. Nie wiem, kto przyjdzie. Ciekawy jestem. 

Nie boi się pan? 

Nie, ja się takich rzeczy nie boję. Boję się, co będzie ze światem. Co będzie z Polską po wyborach. Gdzie będę mieszkał, w jakich warunkach spędzę resztę życia i na jakim świecie będą żyły moje dzieci. Tego się boję. Nie boje się tego, czy jakiś kutas przyjdzie na moje spotkanie, czy nie.