Wyróżnienie na konkursie Bielskiej Jesieni, Nagroda Fundacji Sztuki Polskiej ING, nagroda w konkursie Young Art Prize Krupa Art Foundation, teraz Paszport Polityki. I to wszystko w dwa lata. Jesteś bardzo młodą artystką, a masz na koncie już tyle wyróżnień. Czujesz się doceniona?

Próbuję zrozumieć, dlaczego to się wszystko dzieje. Dlaczego ja? Wydaje mi się to skomplikowane. Zastanawiam się, jak realnie przekłada się to na moje życie. Nie  odczuwam tego na co dzień. Nagrody to fascynator na mojej głowie. Myślę, że są bardziej dla publiczności niż dla laureatek lub laureatów.

Nie ułatwiają?

Czego?

Masz większą rozpoznawalność, znane nazwisko. To się przekłada na wystawy, sprzedaż…

Mówisz o aspekcie komercyjnym. Ale chyba nikt, kto podejmuje się tworzenia sztuki, nie robi tego z myślą o wzbogaceniu się. To nie jest zawód, który jest drogą do pieniędzy. 

Pochodzę z rodziny, która nigdy nie miała pełnej stabilności finansowej. To ukształtowało mnie jako osobę, która dąży do stabilności, marzy o niej. Mówię o wszystkim, nie tylko o pieniądzach. Im bardziej stabilna się czuję, tym bardziej chcę, żeby ta stabilność się przedłużała.

A w głowie mnożysz czarne scenariusze?

Zawsze zakładam najgorszą opcję, bo wtedy czuję się bezpieczniej. Kiedy jest lepiej, bardziej się boję, bo wtedy czuję się przygotowana na to najgorsze.

Najgorsze przychodzi rzadko, a w życiu wiele zależy przecież od nas, mamy sprawczość. 

Tak, ale to się nie przekłada na środowisko artystyczne, bo to system zależności. Artystki oraz artyści tak naprawdę mają niewiele kontroli nad tym, co się dzieje. Wydaje mi się, że stabilność w polu sztuki zawsze można by przedstawiać w szarych kolorach. I sprawczość też.

Twoje malarstwo jest utrzymane w szarych kolorach. To odniesienie do świata sztuki i braku poczucia bezpieczeństwa, o którym wspominasz?

Mało mam do powiedzenia, jeśli chodzi o interpretację końcowego efektu moich obrazów. Kiedy w trakcie tworzenia dzielę się tymi pracami z moją mamą, to słyszę, że to nie są moje kolory. A od pewnego momentu to są moje kolory. Procesowane i mieszane w trakcie pracy trochę jakby więdną. Więc dążę do spłaszczenia wszystkiego.

Spłaszczenia? Co masz na myśli?

Malowanie to dla mnie marzenie o czymś niemożliwym, to jak ciągłe mieszanie niebieskiego i czerwonego z zamiarem uzyskania idealnego fioletu. Zazwyczaj kończy się tak, że jest zbyt niebieski, więc dodajesz trochę czerwonego, co prowadzi do bordowego, więc dodajesz niebieskiego i ostatecznie robi się szary. Proporcje są już tak zaburzone, że kończy się na czarnym, szarym, bordowym i brunatnym, na wszystkich tych obrzydliwych kolorach. Ostatecznie moje obrazy są brudne w sobie.

W sobie?

Wydaje mi się, że to wynika z powtarzania. Jeśli będziemy na tej samej kartce rysować w kółko jeden rysunek, ścierać gumką jego elementy i ponawiać te próby, będzie to wyglądało coraz brudniej. To jest jakiś rodzaj korozji. 

To brud, który jest zapisem ruchu, pracy. Moje otoczenie jest dowodem na to, że się poruszam, że nie stoję w miejscu. Moja pracownia jest brudna, ubrania do pracy są tak mocno pokryte farbą, że jeansy nie mają faktury jeansu, tylko są jakby woskowane. Świecące i sztywne. Są w jakiś sposób pancerzem. Obrazy też, jak się je odwróci, są brudne. Na krośnie są odbite palce.

Zastanawiam się, do czego ci potrzebny ten brud? Osad, warstwa? Coś zakrywa? Zarówno sam proces, jak powiedziałaś przed chwilą, jak i ostateczny efekt twojego malarstwa, składają się z warstw.

Moje obrazy to nabudowanie treści. Jest na nich tak dużo powtórzonych lub wymazanych elementów, że robią się szare, ale to nie jest cel sam w sobie. Na pewno ma to wiele wspólnego z tym, że jestem emo, to jakieś odbicie mnie. Ale chodzi też o poczucie bezpieczeństwa — kończę obraz, kiedy czuję się z nim po prostu bezpiecznie. 

W procesie malowania odsłaniasz swoje doświadczenia i tajemnice, a później je wymazujesz? Możesz wszystko powiedzieć, ale to nie wypływa na zewnątrz, trochę jak w terapii?

Zamazuję, ale to nie jest dla mnie terapeutyczne. A może jest, ale nie zdaję sobie z tego sprawy. Albo wstydzę się powiedzieć, że tak jest, nawet jeśli to prawda. Malowanie to sposób pracy nad sobą i jest to dla mnie bardzo stresujący proces. 

Kiedy podejmowałam decyzję, że zajmę się malowaniem obrazów, czułam się, jakbym miała zacząć czytać „Ulissesa”. Każdy wie, że to długa, skomplikowana, ale dobra i ceniona książka. Ale kto ją właściwie przeczytał? Z malarstwem jest tak samo. Łączy się z pokoleniowym majestatem. Jest kolektywną pracą. Zawsze miałam wrażenie, że malowanie wiąże się z otwieraniem drzwi, za którymi jest ogromny wysiłek. Bałam się tego strasznie. I nigdy mi to nie minęło.

Co ci daje malowanie? Dlaczego malujesz?

Chodzi o wykonywanie pracy, która mnie uziemia. Wszystkie moje funkcje są skupione na jednym działaniu, które w zasadzie jest abstrakcyjne, bo nie jest potrzebne do życia. Sztuka żyje własnym życiem. Jest dla mnie czymś, co nie miało nigdy powstać i być dla nas widoczne. Jest jakąś aberracją, dziwnym wypadkiem. Zajmowanie się nią to jak dotykanie Stopy Słonia z elektrowni w Czarnobylu.

Sięgasz po wątek czytania. Cykl „Czytanie na głos” opowiada o sytuacji szkolnej, o deklamacji. Namalowałaś konturem dwie głowy – dziecka i nastolatka. Odczytałam to jako obraz o dojrzewaniu i wystawianiu się na ocenę.  

Lubię wątek czytania na głos w obecności innych ludzi. Z jednej strony jest związane ze wstydem, a z drugiej – patetyczne, bo odnosi się do czytania lektur, kanonu literatury. Coś, co jest żenujące w polu osobistym, jednostkowym, w dziecięcym doświadczeniu, może jednocześnie być poważne w przeżywaniu kolektywnym.

Na wystawie „Camille” w Turnusie czytanie jest już inne — samotne, tajemnicze. Przez wąskie formaty, które stosujesz, pojawia się wrażenie, że kobiety są podglądane.

Te formaty wynikają z anatomii, to dla mnie pretekst do pracy z ciałem. Przypominają proporcje ludzkie — na samym początku miały szerokość ramion i średnią wysokość człowieka. Ale coraz bardziej je zwężam. Dążę do klaustrofobicznej sytuacji, kiedy mogę umieścić na obrazie tylko skrawek rzeczywistości. To podglądanie albo zapominanie. Moje obrazy są voyeurystyczne, zboczone. Są jak podczytywanie komuś książki w metrze. Konfrontacja z czymś cudzym. Wystawę „Camille” zrobiłam z Zuzią Kozłowską, przyjaźnimy się. Zawsze interesuje mnie, co ona czyta. Podglądam ją też w pracy. Do pewnego stopnia stworzyłam romantyczną laurkę dla niej.

Obrazy w Turnusie odebrałam jako intymne, trochę erotyczne. Stworzyłaś taką atmosferę, że pomyślałam, że to czytanie jest niemal jak onanizowanie się albo seks. 

Cieszę się, bo pierwszy raz słyszę, że moje obrazy są erotyczne. Też mi się wydaje, że są bardzo erotyczne i zboczone. Postacie, które maluję, są często w kompromisie emocjonalnym i są wystawione na czyjś wzrok.

Kobiety, które malujesz, są do ciebie podobne. To też twoje autoportrety?  Mówisz o kobiecości? 

Boję się pojęcia kobiecości. Myślę, że nikt nie ma monopolu na kobiecość. Ona nie składa się z epitetów, tylko z doświadczeń, które mogą być bardzo różne. Wachlarz jest ogromny. O wiele bliższy jest mi wstyd niż rozmyślanie o kobiecości. 

Czego się wstydzisz?

Myślę, że to skomplikowane doświadczenie. Wydaje mi się, że ogólnie obrazy się wstydzą. Moje obrazy zawsze się wstydzą. Oddaję im swój wstyd. Nigdy bym nie pomyślała, że mój obraz może gdzieś dumnie wisieć. One są w procesie znikania. Są coraz mniejsze.

Wykorzystuję autoportret, bo jest to dla mnie najbardziej podstawowa forma przedstawiania osoby. Jest to lepsze niż używanie wizerunku innych. Wykorzystuję siebie po to, żeby o tym nie rozmawiać. Każde pytanie z zewnątrz, które będzie dotyczyło mnie, będzie niegrzeczne. 

Bo narusza twoje granice?

Najmniej interesujące jest dla mnie gadanie o sobie. Autoportret wiąże się z demaskowaniem siebie, a z drugiej strony mogę go modyfikować. Często zastanawiam się nad potencjalnymi interpretacjami, które towarzyszą moim pracom, ale nie myślę o reakcjach. Jak już instaluję wystawę, to w ogóle się jej nie wstydzę. Wstydzę się, kiedy maluję.

Dlaczego?

Właśnie nie wiem. 

Wystawą w Turnusie nawiązywałaś do Marca „Camille” Chaimowicza, który działał między sztuką a designem, wystrojem wnętrz, interesował się też tożsamością seksualną – jej złożonością, zacieraniem granic. Fascynował się na przykład Davidem Bowie.

Chaimowicz był queerową postacią. To było dla mnie zielone światło do pracy. Ale najbardziej mnie ciekawiło, że zajmował się czymś innym niż ja. Mówił, że sięga po wzornictwo i przedmioty, bo one nie ukrywają swojej funkcji, a malarstwo właśnie takie jest — kreacyjne, owiane tajemnicą, często próbuje coś przykrywać. Na tej wystawie ważny był motyw sekretu albo jego braku.

Twoje postacie są przeźroczyste, bardzo subtelne. Odebrałam te obrazy jako prace o złożoności tożsamości seksualnej.

Jest to sprzężone z tym, kim jestem, jak i kim się czuję. Czy chcę się wymazać w danym momencie, czy jestem wymazywana przez kogoś, grupę ludzi, historię.

Czyli to są polityczne obrazy? 

Myśle, że nic, co robi osoba transpłciowa, nie może być apolityczne, bo jest ona nieustannie wystawiona na ocenę, weryfikację, jest obarczana oczekiwaniami i poddawana testom. Wszyscy jesteśmy, tyle że osoby transpłciowe nie zdają prawie żadnego z tych egzaminów, bo łamią reguły i stereotypy. Wymykają się normatywnej anatomii, systemom administracyjnym…

Zajmuję się najbardziej konwencjonalną ze sztuk, w głównej mierze malarstwem – najmniej polityczną, jaką mogę robić. A i tak dostaje mi się za to, co robię. To ciągła weryfikacja. Nie bez powodu pytasz mnie o tożsamość, jest to w jakimś sensie wymierzone we mnie. Ja sama nigdy nie decyduję, żeby o tym mówić.

Rozumiem, że to twoja prywatna sprawa i nie jest to temat do rozmowy? Ale z drugiej strony to jedna z warstw twojego malarstwa. Mnie w jakiś sposób zaniepokoiło, że twoje postacie są przeźroczyste, jakby nie chciały zwracać na siebie uwagi. 

Te motywy są przemycane w spektrum szarości. Dla mnie upodmiotowienie i sprawczość nie są związane z dominowaniem przestrzeni i pokazywaniem się na wierzchu, ale ze zlewaniem się z nią. Bycie częścią czegoś jest dla mnie bardziej walidujące, komfortowe, stabilne. 

Czy to jest związane ze wstydem?

Na pewno. Myślę, że te wszystkie tematy dzieją się naraz. Cieszę się, że podczas tej rozmowy mogłyśmy poruszyć wiele wątków i nie dojść do jednego wniosku.

Lubię medium malarstwa, bo można robić rzeczy od zera. Tworzy się widok na coś. Krok po kroku. Warstwa po warstwie. Od pustej białej plamy do obrazu, który jest jak w prawdziwym życiu. Po wynalezieniu fotografii malarstwo przestało stanowić narzędzie zapisu rzeczywistości, a mimo to nadal funkcjonuje na zasadzie perswazji i chce przekonywać o swojej autentyczności. Myślę, że obraz staje się dobry, kiedy zaczyna funkcjonować jak zdjęcie. Jak dziwna by nie była jego treść, raczej go nie podważamy.

Stosuję dużo odniesień, ale w procesie malowania one tracą swoją moc. Znikają. Na przykład czytanie w Turnusie było trochę rekonstrukcją, a  trochę plagiatem węgierskiego malarza Béli Czene, który tworzył w latach 70. i często malował właśnie portrety kobiet. Przez bardzo długi czas myślałam, że jest kobietą. Inspirowałam się osobą bez świadomości, kim jest, kierowałam się własnymi wyobrażeniami o tej osobie. 

Może płeć nie jest dla ciebie tak istotna? 

Wystawa miała tytuł „Camille”, to męsko-żeńskie imię. Lubię sztukę, bo za jej pośrednictwem możemy w kontrolowany sposób odtwarzać procesy, które zachodzą w rzeczywistości. To opowieść o wpływaniu różnych elementów na siebie, przypadkach, złożoności, przepływaniu. Często zdajemy sobie sprawę tylko w powierzchownej warstwy, a sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana lub zboczona, niż nam się wydaje.

Na początku marzyło mi się, żeby to była wystawa o samym malowaniu, o pracy, ale pomyślałam, że mogłaby zostać odczytana w zbyt dosłowny sposób. Zamieniłam motyw pracy na czytanie, które jest synonimem myślenia, a myślenie to główna praca, którą wykonuję – oprócz pocenia się w pracowni i bycia brudną. Jednocześnie myślenie i czytanie są uprzywilejowane, bo kto ma dzisiaj czas na myślenie i czytanie? I kto ma czas na siedzenie w pracowni i malowanie? Po co? 

To brzmi, jakbyś nie wierzyła w sens sztuki.

Nie lubię swojej sztuki, ale ogólnie lubię sztukę najbardziej ze wszystkich rzeczy w życiu. 

Jak to jest, nie lubić swojej sztuki?

Wydaje mi się, że to dobra strategia. Jak się za bardzo lubi swoją sztukę, to staje się ona gówniana. Robi się z niej perwersyjny – w złym znaczeniu tego słowa – autoportret.

Tekst powstał we współpracy z Krupa Art Foundation, organizatorem 
międzynarodowego konkursu KAF Young Art Prize dla młodych artystów. 
To ostatnia szansa, aby zgłosić swój udział – nabór trwa już tylko do 31 marca. 
Więcej szczegółów: https://youngartprize.krupaartfoundation.pl/2026/