Pół roku po premierze filmu „Nie ma duchów w mieszkaniu na Dobrej” na festiwalu w Gdyni, gdzie został doceniony za autentyczność, formalną świeżość i balansowanie między powagą i humorem, dzieło Emi Buchwald wchodzi na ekrany kin. Z okazji premiery reżyserka spotkała się z Piotrem Czerkawskim, by porozmawiać o metafizyce w polskiej kinematografii i o tym, co „Władca pierścieni” ma wspólnego z Biblią.

Podobno nie byłoby „Nie ma duchów w mieszkaniu na Dobrej”, gdyby ćwierć wieku wcześniej Peter Jackson nie nakręcił „Władcy pierścieni”.

Podobno tak. Książka i film „Władca pierścieni” były dla mnie tekstami formacyjnymi, choć w ogóle nie przyszło mi do głowy, że sama mogłabym zostać reżyserką, kiedy obejrzałam film po raz pierwszy. Ciężko było mi sobie wyobrazić, że byłabym w stanie kierować tak rozbuchaną superprodukcją.

Wiem o co ci chodzi. Tomek Habowski, reżyser „Piosenek o miłości”, wspominał, że kiedy był mały, myślał, że filmy są robione przez bogów.

Ja myślałam, że przez rozgadanych panów z brodami, których byłam przeciwieństwem. W tamtym czasie bliżsi wydawali mi się aktorzy. Dlatego najpierw zafascynowałam się właśnie nimi – i to dzięki aktorom znajdowałam kolejne filmy do obejrzenia.

Śledziłaś ich filmografie?

Tak, również po to, żeby przy śniadaniu grać z rodzeństwem w grę, która polegała na tym, że podawało się dwa nazwiska aktorów i trzeba było znaleźć jak najkrótsze połączenie między nimi. Na przykład Leonardo DiCaprio grał w filmie z Kate Winslet, Winslet grała z Jimem Carreyem, a on z kolei z Elijah Woodem…

Urocze. Grywacie w tę grę do dziś?

Nie, ale dzięki niej odkryłam wiele filmów. Na przykład „Zakochanego bez pamięci”, którego uwielbiam do dziś.

A myślisz, że „Władca pierścieni” też wytrzymał próbę czasu?

Zaryzykowałabym stwierdzenie, że „Władca pierścieni” to Biblia. Kiedy pracuję z moim współscenarzystą, Karolem Marczakiem, często odnoszę się do tej książki i filmu, bo uważam, że zawierają wszystkie podstawy. Jeśli odwołujesz się do klasycznych schematów fabularnych, to wśród bohaterów właściwie każdej historii znajdziesz odpowiedniki Froda, Boromira, Faramira czy Theodena. Tolkien sam o sobie mówił, że jest raczej archeologiem niż kreatorem. Twierdził, że nie stworzył uniwersum i dziejących się w nim wydarzeń, tylko je odkrył. To podejście jest mi bliskie.

Tolkien miał w tym względzie dużą swobodę. Ty tymczasem opowiadasz historie znaczniej mniej osadzone we współczesności.

Tak, ale odwołuję się do bardzo konkretnego mikrokosmosu – świata mojej rodziny. Może kiedyś to źródło się wyczerpie i będę musiała zmienić podejście, ale póki co wciąż jest dla mnie źródłem.

Jak to działa w praktyce?

W przypadku „Duchów” czułam się tak, jakbym rozwiązywała kolejne elementy zagadki, pisząc  scenariusz. Kiedy budowaliśmy postać Jany i rozwijaliśmy motyw organizowanej przez nią wystawy, wracałam myślami do wystawy, którą stworzył w tamtym czasie mój starszy brat. Zastanawiałam się, jak wyglądał ten proces. Na tej samej zasadzie wzięłam z życia motyw ucieczek Franka czy zadyszek Benka.

Ta metoda brzmi jak niezły sposób na przełamanie ewentualnej blokady twórczej.

Może tak, bo zawsze bałam się otchłani białej kartki. Właśnie po to, żeby się od niej uwolnić, w pewnym momencie zaprosiłam do współpracy Karola.

A co jeśli oboje nie jesteście w stanie nic wymyślić i macie przed sobą dwie białe kartki?

To wtedy nie patrzymy na kartki, tylko przez kilka godzin rozmawiamy, a potem z tych rozmów, często niespodziewanie, powstają pomysły. Zapisujemy je i pod koniec pracy nad tekstem mamy dziesiątki stron notatek. Z większości z nich w ogóle potem nie skorzystamy, ale część to gotowe pomysły na sceny.

A czasem może tkwić w nich impuls do stworzenia zupełnie nowego projektu.

Właśnie tak działa moja współpraca z Karolem. Zaprosiłam go do pisania scenariusza, nad którym pracujemy do dzisiaj, i w trakcie tego procesu wyłonił się pomysł „Pięknej łąki kwietnej”, a później „Duchów”.

Nie obawiałaś się, że wpuszczenie drugiej osoby do twojego świata zmusi cię do artystycznych kompromisów?

Tak naprawdę jest wręcz przeciwnie. Zanim zaczęliśmy współpracę, wydawało mi się często, że mam pustą łepetynę, nic mi ta szkoła nie dała i nie wiem, jak się pisze scenariusze. A kiedy weszłam w dialog z drugą osobą, byłam zaskoczona tym, ile pomysłów tylko czeka na to, by pojawił się impuls, który je uwolni.

Filmy, które powstają trochę „przy okazji”, kręci się pod mniejszą presją?

I w szybszym tempie. Wiedząc, że gdzieś w oddali jest ten film, który na mnie czeka, chciałam nakręcić te inne odpowiednio sprawnie, pod wpływem chwili, bez przesadnego przekminiania.

Słusznie. Piekło jest dziś pełne przekombinowanych filmów.

To prawda. System nas do tego zachęca – żeby siedzieć nad tekstami po pięć lat i rozwijać je na niezliczonych warsztatach. Często kończy się tak, że scenariusze są mega ładnie skrojone, w teorii wszystko w nich działa, ale zostają wyprane z wszelkiego szaleństwa i brzmią tak, jakby napisał je algorytm.

Jeszcze dwadzieścia lat temu polscy scenarzyści prezentowali taki poziom, że chat GPT wypadałby na ich tle jak Charlie Kaufman.

Pamiętam tę podjarkę przy okazji „Bogów”, że powstał film na podstawie tak zwanego porządnego scenariusza, wykorzystującego hollywoodzkie wzorce. Fajnie, tylko ten schemat stał się jedynym obowiązującym. Teraz wszystkie te specjalistyczne scenariuszowe określenia stały się orężem korporacji produkujących filmy. Może najwyższy czas im go odebrać. Sama mam wrażenie, że moje scenariusze mają zbyt klasyczną strukturę.

To pewnie syndrom „Władcy pierścieni”. Mimo wszystko udaje ci się te schematy zręcznie zakamuflować.

Może wynika to z faktu, że nie idę za akcją, tylko za stanami, w których znajdują się bohaterowie.

Ciekawe. To podejście charakterystyczne raczej dla dokumentu niż fabuły.

Zwykle kręcę fabuły na przemian z dokumentami, więc może mi się te dwie konwencje mylą?

Reżyserka, która myli fabuły z dokumentami – to brzmi jak modelowa postać z twojego filmu.

Tak! Ale w dokumentach rzeczywiście łączę poszczególne sceny za pomocą emocji lub stanów, które się rymują albo, wręcz przeciwnie, opierają na kontrze. Dobrym przykładem jest „Nauka”. Zestawiliśmy ze sobą siedem rodzin rozmawiających o wierszu, którego dzieci muszą nauczyć się na pamięć. Z montażystką, Anią Łuką, przechodziłyśmy od jednego domu do drugiego, pokazując na przykład, że jedno dziecko prowadzi głębokie rozważania, a drugie ma już tego wszystkiego dosyć. Podążanie za fabułą oznacza położenie nacisku na przemianę bohatera, co często daje sztuczny efekt. Ale na szczęście są wyjątki. Właśnie dlatego tak bardzo lubię dwudziestowieczne amerykańskie opowiadania – Flannery O’Connor, J. D. Salingera, Vivian Gornick. Ich teksty nie kończą się wyraźną przemianą bohatera, tylko zostawiają go w stanie zawieszenia.

W filmie mogłoby to zostać uznane za warsztatowy błąd.

Kiedy w wieku 19 lat zaczynałam studia w Łodzi, jedną z moich najważniejszych filmowych zajawek był Jarmusch, który – zwłaszcza w swoich filmach nowelowych takich jak „Kawa i papierosy” czy „Noc na ziemi” – nie skupiał się szczególnie na przebiegu fabularnym, tylko zapraszał widza, żeby pobył z bohaterami w ich świecie. Jednak duch Jarmuscha wyjątkowo rzadko unosił się na zajęciach w Szkole Filmowej.

Zakładam jednak, że i tak przekornie za nim podążałaś.

Chyba tak. Pamiętam, że na początku pierwszego roku pojechaliśmy na warsztaty do Sokołowska i mieliśmy za zadanie nakręcić scenę w jednym ujęciu. Zdecydowałam się posadzić Suka, mojego kolegę z Korei, na schodach  zapyziałego sklepiku. Suk siedział sobie, palił papierosa, a w pewnym momencie ze sklepu wyszedł chłopiec, który zwrócił uwagę na Suka, chciał go zagadać, ale nie wiedział jak. Na tym polegała cała scena – obaj z Sukiem chcieli jakiejś interakcji, ale nie odważyli się na nią i tkwili w stanie zawieszenia.

W „Duchach” są sceny w tym stylu, ale są też momenty znacznie bardziej efektowne.

Bo po takie momenty wraca się do filmów i słucha soundtracku. Scena, w której Benek i Stachu śpiewają razem „Serce”, to klasyczne ciary filmowe. Chociaż… Może jakiś script doctor powiedziałby mi, że dramaturgicznie powinno wydarzyć się w niej jeszcze więcej?

O roli „Serca” w „Duchach” mówi się, oczywiście, najwięcej, ale ja lubię jeszcze łagodną melancholię, którą wnosi do twojego filmu „Agony” Young Leana.

Bardzo chciałam umieścić w „Duchach” tę piosenkę, bo kiedyś była ważna dla moich braci, a potem przeszło to na mnie. „Agony” kojarzy mi się z tym momentem w naszych życiach, do którego odnosi się film. Ze stanem niedorastania.

Ciekawe. „Duchy” to w pewnym sensie film właśnie o niedorastaniu.

W ogóle chyba jest tak, że dzisiaj ludzie dojrzewają trochę wolniej.

Mówisz w tym momencie również o sobie?

Pewnie tak. Mam trzydzieści cztery lata i jestem w zupełnie innym miejscu niż moja mama, która miała w tym wieku pięcioro dzieci i na pewno musiała dużo szybciej dorosnąć.

Ludziom z pokolenia naszych rodziców przydałby się pewnie dłuższy okres beztroski.

Ale to nie znaczy, że byli jej zupełnie pozbawieni. Dzień przed naszą rozmową oglądałam zdjęcia rodziców, kiedy mieli dwadzieścia, trzydzieści lat. Poza tym, że wyglądają, jakby świetnie się bawili, to mają wybitne stylówki, mimo że w ogóle nie mieli pieniędzy.

Stylówki twoich bohaterów niektórym wydają się wręcz zbyt wybitne.

W jakim sensie?

„Duchy” mają bardzo życzliwą recepcję, a jeśli pojawiają się zarzuty, to najczęściej o to, że bohaterowie żyją zbyt lekko i przeżywają problemy pierwszego świata.

Klasyk. Opowiadamy o miłości, trosce, zdrowiu psychicznym młodych ludzi. Może dla kogoś są to problemy pierwszego świata – zwłaszcza w porównaniu z tym, co się dzieje w krajach, gdzie trwa wojna i łamane są prawa człowieka – ale dlaczego nie opowiadać w kinie również o takich sprawach? A bohaterowie „Duchów” dobrze wyglądają, bo mają dobry gust (istnieją tacy ludzie) i potrafią kombinować, a nie dlatego, że stać ich na markowe ubrania. Nasz film był tani, więc kostiumy pochodzą z lumpeksów, a mieszkania od znajomych, którzy wynajmują je w wiele osób – podobnie jak na przykład filmowa Nastka.

Obawiam się, że dla zaangażowanej ideowo krytyki to będzie za mało.

Trudno. Zaczynam się do tego przyzwyczajać. Przy okazji „Nauki”, którą świetnie przyjęto na festiwalach, od czasu do czasu w trakcie dyskusji po filmie pojawiały się głosy w stylu „No dobrze, wszystko fajnie, ale gdzie jest w tej Polsce, jaką pokazujesz, ojciec, który – zamiast uczyć dziecko wiersza – pije z kolegami wódkę?”. Kurde, nie ma go, bo w tym filmie taki koleś mnie nie interesuje i mogę sobie opowiadać, o kim chcę.

Mnóstwo kolegów i koleżanek po fachu chętnie cię wyręczy w tworzeniu „zaangażowanych” filmów.

Proszę bardzo. Uwielbiam określenie „to film o nas”, odnoszące się do czegoś totalnie powielającego stereotypy. Bardzo rzadko czuję się tymi „nami”, o których mówi się w kontekście polskich filmów. Z tej samotności również powstały „Duchy”. Dlatego cieszą mnie te rzadkie przypadki, kiedy oglądam coś zniuansowanego – na przykład  „Tyle co nic” Grześka Dębowskiego, w którym mieszkańcy polskiej wsi mają różne oblicza i nie wszystko okazuje się tym, na co wygląda.

Myślisz, że sama byłabyś kiedyś w stanie nakręcić film równie bliski rzeczywistości?

Nie wiem. Teraz interesuje mnie łączenie realizmu z elementami nierzeczywistymi. Bliskie wspomnianemu wcześniej „Zakochanemu bez pamięci”. Ma w sobie dużo formalnego szaleństwa, ale w scenach, w których skupia się na emocjach i relacjach między ludźmi, jest bardzo kameralny, wręcz dokumentalny. Na czymś podobnym zależało mi w „Duchach” – z jednej strony są tam realistyczne obrazy miejskiego życia, a z drugiej pojawia się Dusiołek.

Za sprawą Dusiołka wchodzisz w „Duchach…” w sferę metafizyki. Co cię do niej przyciąga?

Uważam, że to ważna część życia. Ale czuję też przywiązanie do kina spod znaku Tarkowskiego, Antonioniego czy Kieślowskiego. Poza tym jestem trochę przekorna. Nie podoba mi się, że dzisiaj w Polsce rozmowa o duchowości automatycznie oznacza dyskusję o Kościele Katolickim. Oczywiście istnieją dobre powody, żeby go krytykować, ale z drugiej strony – dlaczego pojęcie duchowości ma dotyczyć tylko kościoła? Przecież można o niej mówić, sięgając do słowiańskich mitów albo do ogólnochrześcijańskich prawd, które nie muszą mieć nic wspólnego z katolicką praktyką.

Brzmi pięknie, ale w polskich realiach to chyba wciąż zbyt idealistyczne podejście.

Nie wiem. Wychowałam się na opowieściach moich przodków, w których dominowały wątki chrześcijańskie, ale było w nich też sporo z ludowych legend. Mój dziadek spisał te opowieści. Bardzo lubiłam je czytać, bo – tak jak wspomniane amerykańskie opowiadania – miały w sobie tajemnicę. To dla mnie ważne dziedzictwo i chcę korzystać z niego dalej, choć mam świadomość, że igranie z metafizyką może być bardzo niebezpieczne.

Co masz na myśli?

Łatwo popaść w pretensjonalność. Podczas pisania od czasu do czasu ktoś z naszej dwójki sygnalizuje „…alert”, tylko zamiast wielokropka pojawia się nazwisko pewnego reżysera, u którego metafizyka w pewnym momencie skręciła w tę trudną stronę.

Parafrazując prowadzącego „Jednego z dziesięciu”: Nie wiem o kogo chodzi, choć się domyślam. Rozumiem też twoją ostrożność. Zwłaszcza że, mimo odniesionych sukcesów, wciąż nie wiesz, czy będziesz mogła robić kolejne filmy po swojemu.

Bo naprawdę nie mam takiej pewności. Znam siebie i wiem, że – choć wieloma z tych rzeczy interesuję się na co dzień – nie umiałabym zrobić filmu na żaden superważny aktualny temat. Zrozumiałam, że muszę wypracować własny styl, przyjmować i pielęgnować te pomysły, które przychodzą same. Nie chciałabym być polskim kimś tam.

Taka postawa powinna ci tylko pomóc, oryginalność jest przecież w cenie.

Jak patrzę na polskie kino, to odnoszę wrażenie, że częściej daje się szansę robienia filmów tym, którzy nie wnoszą zbyt wiele, niż tym, którzy faktycznie to kino zmieniają.

Nie wiem, ile filmów nakręcisz, ale mam nadzieję, że każdy wpłynie na widzów równie silnie jak „Duchy”. Pod wpływem seansu zrobiłem sobie test na „styl przywiązania”. Ty masz go już za sobą?

Jeszcze nie, ale chciałabym myśleć, że mam bezpieczny.

Każdy tak o sobie myśli, ja też. A potem wyszedł mi unikowy.

Na pewno prędzej wyjdzie mi unikowy niż lękowy. Muszę to w końcu sprawdzić…

Trzymam za słowo.

Zależało mi, żeby bohaterowie rozmawiali o więziach albo przywiązaniu w kontekście badań Nastki. W dyskusji z Karolem pojawił się pomysł „stylów przywiązania”. Miałam wobec tego trochę wątpliwości, bo nie przepadam za psychologizowaniem. Na domiar złego napisaliśmy tę scenę, a niedługo potem zaczęłam na każdym kroku słyszeć o stylach przywiązania…

Nie chcę psychologizować, ale to zjawisko nazywa się chyba efektem Baader-Meinhof.

Nastka i Fanek też tak mają i wszędzie zauważają bliźniaki. Bałam się o motyw stylów przywiązania też dlatego, że nie lubię w filmach silenia się na aktualność i podążania za modami. Z tego samego powodu nigdy nie zależy mi na tworzeniu języka imitującego język tzw. współczesnych młodych ludzi.

Trochę jak z Młodzieżowym Słowem Roku.

Masakra. Dlatego bohaterowie mówią po prostu językiem, który znam, bo to język mojego rodzeństwa. Dzięki temu słyszę, co mają powiedzieć. Nie chcę zabrzmieć jak buc, ale wolę chyba kreować słowa roku, niż korzystać z już istniejących.

Brzmi to wspaniale, ale nie mam pewności, czy udało ci się całkowicie uniknąć bucowatości. Na wszelki wypadek zamaskujmy ten fragment inną puentą. Czyjego ducha chciałabyś wywołać, gdybyś miała taką możliwość?

Cioci Rózi, która mieszkała przed nami w moim rodzinnym domu. Była łącznikiem między światem rzeczywistym a metafizycznym. Mój dziadek spisał wiele jej historii. Poza tym mam nadzieję, że kiedyś będę żyła podobnie do niej – zgodnie z rytmem natury. Budząc się o wschodzie słońca i zasypiając, kiedy robi się ciemno.