Dlaczego na studiach architektonicznych ludzie nie chcą projektować toalet?

Za moich czasów uchodziło to raczej za podrzędne i niegodne zainteresowania zajęcie.

W książce cytujesz pewnego architekta, który stwierdził, że dać komuś do zaprojektowania toaletę, to jak zlecić żołnierzowi karne czyszczenie latryn. Piszesz: „Kiedy studiowałem, też słyszałem i sam wypowiadałem sarkastyczne uwagi, że ktoś poszedł do pracy «rysować kible» albo «rozliczać kible»”.

Do projektowania toalet sadza się w pracowniach początkujące osoby. Taka praca uchodzi za nieciekawą, najmniej prestiżową z możliwych. Może jest w tym coś z fali w wojsku. Trzeba przejść przez najgorsze.

Co o nas samych mówi historia polskich i stołecznych szaletów?

Hierarchia została odwrócona: to, co najbardziej potrzebne, z czego wszyscy korzystają, niezależnie od wieku, płci, zasobności portfela, jest uważane za rzecz niegodną zainteresowania. I o tym też jest ta książka, rozpięta pomiędzy dwoma ekstremami: świątynią i śmietnikiem. Czyli, z jednej strony, miejscami najbardziej odświętnymi, z drugiej – tymi najbardziej codziennymi.

Duże znaczenie ma tabu narosłe wokół wszystkiego, co związane z ciałem. Z naszą fizjologią, także z seksem, który się przecież w toaletach zdarza. Sam nie jestem fanem. Uważam, że seks jest zbyt fajny, żeby się spieszyć. Ale tak, ludzie robią i będą to robić w toaletach. Tabu wokół ciała sprawiło, że nie mamy języka, którym dałoby się bez skrępowania o tym wszystkim rozmawiać

W przypadku toalet – sam tego nie wymyśliłem, ale się z tym zgadzam – dochodzi fakt, że miasta były i są projektowane z myślą o silniejszych. Czyli też takich, którzy nie muszą często chodzić do toalety. Dość młodych, zdrowych i sprawnych. Bo domyślnym użytkownikiem miast był zawsze mężczyzna. Nie najbiedniejszy, bo poruszający się po mieście samochodem, a jest to jakiś symbol statusu. Taki człowiek tych toalet publicznych nie potrzebuje. Załatwi co trzeba w domu, w pracy, albo na stacji benzynowej.

Przy temacie toalet widać więc, jak bardzo zostały tu zaniedbane przede wszystkim potrzeby kobiet. A przecież fizjologia i anatomia sprawiają, że kobiety muszą i częściej, i na dłużej. Są na to badania.

Opowiadając o swoich wspomnieniach związanych z odbudową Warszawy, moja babcia najczęściej przywoływała sytuację, w której jej anatomia i fizjologia dały o sobie znać na jednym z odgruzowywanych placów stolicy. Gdy zakomunikowała potrzebę, ktoś z dorosłych zrobił palcem dziurę w piasku na tym placu, wśród tych wszystkich ludzi – i kazał jej sikać do środka.

Już po premierze książki ktoś podzielił się ze mną historią swojej babci, która z kolei wspominała, że uczono ją, jak sikać na stojąco w miejscu publicznym – korzystając z tego, że ma się długą spódnicę.

Deficyt był więc zawsze. Kiedy budowano pierwsze toalety publiczne, w drugiej połowie XIX wieku, były to głównie szalety męskie. Porządna kobieta daleko od domu i tak przecież nie odchodziła. Smutne jest to, że przeszło sto lat później – mimo że zdarzają się już burmistrzynie, prezydentki, radne – wciąż myśli się głównie o męskim sposobie korzystania z miasta.

„Śmietnik to prawda o życiu. Nieidealna, ale prawda. Świątynia to projekcja ideałów”. Czego dziś potrzebujemy bardziej?

Uważam, że trzeba zacząć myśleć idealistycznie o prozaicznych sprawach. Śmietnik jest dla mnie symbolem przestrzeni codziennej, prozaicznej. Toalety też. Stąd łatwo jednak zabrnąć w fałszywy dylemat: że oto jesteśmy skazani na wybór pomiędzy rzeczami praktycznymi, potrzebnymi – ale brzydkimi i zgrzebnymi – a niepraktycznymi i pięknymi, czego z kolei symbolem byłaby tu świątynia.

Nawet nie świątynia jako miejsce określonego kultu, ale ta z tytułu książki, pawilon, czyli altana ogrodowa w Łazienkach. Tylko stylizowana na antyczną świątynię.

Podkreślasz, że jest zbudowana z drewna, a nie z kamienia.

Ta świątynia to przede wszystkim scenografia. Przyjemna dla oka, ale zbytkowna i na dobrą sprawę zbyteczna. Wracając: łatwo dziś zabrnąć w myślenie, że albo będziemy mieli rzeczy ładne, albo potrzebne. Powinniśmy mieć zarazem jedno i drugie. Śmietniki jak świątynie. Nie że od razu z kolumnami, ale starannie zaprojektowane.

Śmietnik umieściłem w tytule też dlatego, że – podobnie jak toaleta – jest to miejsce, z którego korzysta każdy. Bo każdy produkuje śmieci. Prawie każdy je wynosi, czasem za niektórych robią to inni. Większość jednak tam chodzi.

U mnie w kamienicy, która jest zabytkiem, nawet nie ma śmietnika. W bramie straszą za to kontenery, które stoją w nieładzie. Rozmieszczone przypadkowo i chaotycznie. Jest to paradoks, bo ludzkość nigdy wcześniej nie produkowała tylu śmieci, co teraz. Komory śmietnikowe, jakie znamy z bloków, projektowane były pół wieku temu, kiedy śmieci nie było aż tyle.

W obecnej sytuacji architektura powinna skupiać się na takich właśnie kwestiach. A nie jest tak. Walczmy, żeby do tego doszło.

Śmietniki jak świątynie. To oficjalny manifest?

Tak. To najważniejsza myśl tej książki: byśmy żądali wysokiej jakości przestrzeni codziennej. Żebyśmy odwrócili hierarchię myślenia, która pozwala rozgrzeszać z często bardzo rozrzutnych wydatków na budynki elitarne, lecz głównie symboliczne.

Dla mnie takim symbolem jest Pałac Saski, o którym piszę pod koniec. Czyli architektura rekonstruowana, która dzisiaj ma służyć właściwie nie wiadomo czemu. Najważniejsze przecież, by wróciła odświętna fasada – funkcja jest już drugorzędna. I cały czas się zmienia. Lubię przyrównywać ten proces do znanej dziecięcej zabawy, kiedy dziecko ma włożyć klocek o danym kształcie w odpowiednią dziurkę. Owalny w owalną, kwadratowy w kwadratową.

W przypadku Pałacu Saskiego próbuje się wbić klocek owalny w otwór kwadratowy. Dopasowując funkcję do bryły, która została już w jakiś sposób wymyślona. Wieki temu. A to zupełne odwrócenie logiki powstawania architektury, bo najpierw jest potrzeba i określona funkcja – a dopiero potem dobiera się do nich formę. Lekką ręką przegłosowano ustawę, która zakłada ponad 2 mld zł na odbudowę tego zabytku – bez przemyślenia jego celu. Cel jest wyłącznie symboliczny. Na to nie ma oburzenia. A kiedy powstanie toaleta za kilkaset tysięcy złotych, to jest skandal na całą Polskę. Bo przecież toaleta musi być tania i byle jaka.

W wielu miejscach podkreślasz konieczność walki o świadomość w architekturze. Książkę spinasz wspomnieniem z dzieciństwa, gdy jako mały chłopiec odkrywasz w trakcie opery „Jaś i Małgosia”, że Baba-Jaga, której okropnie się bałeś, wcale nie lata na miotle – lecz zwisa na sznurkach. A skoro są sznurki, to musi być też ktoś, kto za nie pociąga.

To bardzo niedobrze, kiedy dyskusja o architekturze kończy się na guście. Podoba, nie podoba, pasuje czy nie pasuje. Bo to tylko warstewka wierzchnia.

Kiedy powstaje architektura, jest wcześniej zamówienie, całość powstaje za czyjeś pieniądze, w obrębie przepisów, które ktoś kiedyś wymyślił i uchwalił – jeśli nie dostrzeżemy tych wszystkich sznurków, za które ktoś kiedyś pociągnął albo ciągnie dziś dalej, to nie zmienimy rzeczywistości. Rozglądając się po świecie, zawsze należy szukać sznurków. Pytać, dlaczego coś jest takie, a nie inne. Czy nie można by czegoś lepiej poukładać?

Sięgnąłem do tego akurat wspomnienia, bo było to przeżycie z rodzaju tych, gdy ktoś mówi, że nie ma świętego Mikołaja. O czym dowiedziałam się zresztą niewiele później. Nie warto pielęgnować takiej dziecięcej naiwności, kiedy mówimy o tak poważnej sprawie jak architektura czy urbanistyka. W ten sposób tylko stawiasz się w pozycji osoby ślepej i bezwolnej. Dajesz się omamić spektaklowi. Choć samo dostrzeżenie sznurków niekoniecznie musi oznaczać koniec piękna i radości. Świadomość nie pozbawia radości ze spektaklu. Wierzę, że to może iść w parze.  Możemy mieć i ładnie, i mądrze.

Z architekturą i myśleniem o architekturze problem jest taki, że dla znakomitej większości społeczeństwa jest to wciąż wyższy rejestr. Nie tylko nie myślimy o architekturze — nie mamy też pojęcia, jak o niej myśleć. O co pytać i na co zwracać uwagę. Przybliżasz w książce sylwetki kilku architektek, które tworzyły projekty, myśląc przede wszystkim o człowieku. Każdym. Także o dzieciach czy osobach z niepełnosprawnością. Jedna z nich wprost przyznawała, że to, co robiła, „to nie była architektura, tylko socjologia”. 

Tak, Halina Skibniewska. Stworzyła jedne z najpiękniejszych osiedli powojennej Warszawy, w tym Sady Żoliborskie, Szwoleżerów, Sadybę.

Sam mieszkasz w zabytkowej kamienicy zaprojektowanej przez znanego architekta, Juliusza Żórawskiego, który słynął z luksusowych kamienic budowanych dla bogatych inwestorów. Był, jak sam go określasz, „mistrzem pierwszego wrażenia”. Zamieniłbyś mieszkanie w jego kamienicy na Sady Żoliborskie?

Tak. Nie mam potrzeby wyprowadzki, ale na Sady mógłbym się zamienić. Mój chłopak mieszka w bloku z lat 60., na Muranowie – i też uważam, że to się bardzo dobrze sprawdza. Zaletą wielu mieszkań z tego czasu jest bardzo dobry, funkcjonalny rzut.

To bardzo krzywdzące, że wokół osiedlowej architektury narosło tyle mitów. W latach 90. te projekty postrzegano jako symbol porażki komunizmu. Wiele z tych osiedli podupadło, gdy zaczęła podupadać gospodarka. Warto dziś jednak wracać do tego, że sama myśl, która stała za takimi osiedlami, była w gruncie rzeczy słuszna. To są często bardzo dobrze rozplanowane mieszkania, dookoła dziś jest już stara zieleń – i kiedy w końcu powstały tu wszystkie planowane żłobki i przedszkola, a wraz z rozwojem miasta osiedla przestały być peryferyjne – ich współczesna ocena powinna być łaskawsza. W książce wracam do osiedla, na którym sam się wychowałem.

Z wielkiej płyty.

Dość podle zbudowane, ale dzisiaj, po kilku dekadach, widać już, jaką ma przemyślaną strukturę. I że z czasem stało się całkiem dobrym miejscem do życia.

Wspominasz w książce postać flanera. Z podkreśleniem, że ta postać w kulturze właściwie nie miała żeńskiego odpowiednika.

Postać tę bardzo zmitologizowano. Jej legenda najlepiej pokazuje, kim był domyślny użytkownik nowoczesnego miasta. Flaner, mityczna postać związana z XIX-wiecznym Paryżem, to był mężczyzna z wyższych sfer, wykształcony, mający czas i pieniądze na to, by się włóczyć. To nie był typ biednego włóczęgi. Bo kiedy włóczy się osoba bez pracy i bez domu, to już nie jest flaner, tylko kloszard. Ciekawa dystynkcja.

Weźmy pod uwagę współczesne miasta. W wyidealizowanym obrazie to powinny być miasta, w których człowiek ma się czuć dobrze — już nie tylko mężczyzna, może to być też kobieta, choć wciąż raczej zamożna. To przestrzeń wiecznego czasu wolnego. Miasto wiecznego weekendu: restauracji, kawiarenek. Atrakcji turystycznych. Muzeów, galerii. Festiwali. Taki porządek również wymaga dziś odwrócenia.

Dlaczego?

Warszawskie Śródmieście lub Stare Miasto w Toruniu pokazują, że doszliśmy w Polsce do momentu, w którym te przestrzenie nie są już dla nas. Owszem, centra są coraz ładniej wyremontowane, coraz bardziej zielone – natomiast coraz mniej ludzi w nich mieszka. Stają się za drogie. Myślę, że to kolejne wielkie wyzwanie: przekształcić te centra miast w przestrzenie ładne, schludne, ale dla nas. A nie pod turystów czy rentierów, by ktoś przyjechał na weekend i zapłacił w knajpie po 100 zł na głowę za obiad.

Miasto ma być przede wszystkim dla ludzi, którzy chcą się z nim związać na dłużej. A nie tylko do podziwiania przez przyjezdnych. Wiadomo, goście i turyści wprowadzają fajny ferment, ale są granice. Wydaje mi się, że Warszawa właśnie do takiej granicy dociera.

Co się dzieje po jej przekroczeniu?

Turyści zaczynają się za bardzo panoszyć. Pomijając uciążliwość tych osób, które głównie przyjeżdżają, żeby się wyszumieć, turystyka podnosi ceny mieszkań i sprawia, że gastronomia czy sklepy z pamiątkami wypierają normalny handel.

Hiszpania właśnie odrabia tę lekcję. Na większą skalę.

Nie tylko Hiszpania i Barcelona, bo z innych europejskich stolic też Amsterdam – który przestał uprawiać promocję turystyczną. Miasta w Polsce, np. Kraków, często chwalą się dziś ilością przyjezdnych czy tym, ile miejsc pracy powstaje dzięki rozwiniętej turystyce. To krótkowzroczne.

Mieszkałam przez trzy lata na krakowskim Kazimierzu i potwierdzam, nie jest to przestrzeń nadająca się do życia. Z jednej strony socjal i klepiący biedę studenci, z drugiej zmieniające się co sezon lokale pod turystów, Airbnb i kawiarnie.

Miejsca pracy, którymi te miasta się chwalą, to głównie niezbyt dobrze płatne i niestabilne zajęcia, właśnie po knajpach, kawiarniach czy hotelach.

Coraz częstszy widok w takim mieście: kobieta, coraz rzadziej Polka, przemierzająca miasto z wielkimi torbami z Ikei, pełnymi środków czystości. Bo przecież ktoś te pokoje podnajmowane na noc musi sprzątać. Taka kobieta raczej nie usiądzie w ciągu dnia w kawiarni czy w restauracji pośród znacznie bogatszych od siebie turystów, po których sprząta. Sama najprawdopodobniej mieszka gdzieś na przedmieściach i wstaje co rano bardzo wcześnie, by w ogóle dostać się do centrum. To nie jest w porządku. Taka rzeczywistość wprowadza podział na obsługujących i obsługiwanych.

Jesteś z Warszawy i mieszkasz w Warszawie, więc zapytam o to konkretne miasto: czy w Warszawie mógłby dziś powstać film w klimacie „Perfect Days”? Tytuł ten pada pod koniec książki.

Pod pewnymi względami tak, bo toalety są i można by nakręcić wokół nich jakąś historię. Przyznam, że ja się na tym filmie trochę wynudziłem. Podoba mi się jednak to, w jaki sposób spojrzano tam na architekturę – właśnie z perspektywy osoby, która para się sprzątaniem.

Zgadzam się, że infrastruktura publiczna powinna być ładna i ciekawa – ale też w miarę prosta technologicznie i łatwa w utrzymaniu. By nie generować kosztów i kłopotów. Elektronika bywa  przecież zawodna.

Szczególnie w kraju, gdzie mamy lato i zimę.

Dlatego kocham toalety publiczne w warszawskim metrze.

Są nie tylko całkowicie darmowe i czynne codziennie do 22., ale nie ma w nich tej całej elektroniki. Zamiast tego jest człowiek. Powstawały z myślą o tym, że będą płatne, stąd kanciapka i okienko – owszem, zawsze ktoś w tym okienku siedzi, osoba, która sprząta, uzupełnia papier czy mydło. I działa to moim zdaniem o niebo lepiej niż bardziej anonimowe automatyczne toalety. Bo skoro anonimowe, to bardziej podatne na wandalizm.

W Japonii funkcjonuje coś takiego jak Tokio Toilet Project – do zaprojektowania toalet publicznych zaproszono architektów z całego świata. Czy w Polsce jesteśmy już na etapie, kiedy czołowi architekci zgodziliby się projektować szalety?

Jeszcze nie. Ale zachęcam!

Grzegorz Piątek „Świątynia i Śmietnik. 
Architektura dla życia”

Wydawnictwo W.A.B., 2025