Instalacja na wystawie „Statek” w Rastrze skojarzyła mi się z ustawieniami hellingerowskimi. Rzeźby-głowy łączy drut, na górze wisi lampa. Dom, relacje, rodzina?

Można powiedzieć, że to członkowie rodziny wrzuceni do szalupy. Rodzina to jedna moich głównych mitologii. Przestrzeń domu, relacje, ojcostwo. Dużo czerpałem na przykład ze sposobu myślenia mojego syna Konstantego, który brał udział w moich małych projektach filmowych.

Wrzuceni do szalupy ratunkowej?

Masz w ogrodzie statek i jak dzieje się coś się złego, wsiadasz i uciekasz — jako dziecko epoki Zimnej Wojny mam takie myśli w głowie. Lubiłem projektowanie bunkrów przeciwatomowych na zajęciach z Przysposobienia Obronnego, i wypełnianie półek zapasami. Może wystawa była też o jakiejś ucieczce z Wrocławia do Warszawy, bo właśnie się przeprowadziliśmy.

Dlaczego?

Ze względu na szkołę syna. Znaleźliśmy w Warszawie liceum humanistyczne, które wzbudziło w nas zaufanie. Zobaczymy. Może życie tutaj przyniesie coś nowego. Ten tytułowy statek pewnie też jest o potrzebie zmiany, ucieczce z poczucia stagnacji, komfortu. Statek jako potencjał podróży. Ogród znajdujący się za galerią dał dużo możliwości pod tym względem, bo jest na tyłach domu, trzeba do niego przejść przez okno.

Czy instalacja w jakiś sposób opowiada też o pożegnaniu z galerią Raster? Zdaje się, że to twoja ostatnia wystawa w tym miejscu.

Trudna jest relacja między galerzystami a artystami. Ludzie muszą się zgrać, raczej lubić. Jak wszędzie indziej, w tej branży wszystko zbudowane jest na relacjach międzyludzkich. Nie jest to jakaś samojezdna maszyna. Raster miał i wciąż ma w swoich szeregach portfolio wielu świetnych artystów, ale nasza dotychczasowa formuła współpracy się wyczerpała i zabrakło chemii, żeby wypracować nową.

Znów pojawia się u ciebie motyw ucieczki.

Gotowość do ucieczki, poczucie bezpieczeństwa – to bliskie mi motywy. Dobrze, że dostrzegasz, że jest jakaś kontynuacja w moich wystawach, bo mnie się wydaje, że jestem rozpieprzony na kawałki. Czasem zazdroszczę artystom, którzy mogą być opisani przez kuratorów jednym zdaniem, to wiele ułatwia. Żona mojego znajomego robi karierę w Nowym Jorku i on określił jej twórczość właśnie jednym zdaniem: „Jej medium są włosy”. To skrajny przykład, chyba bardzo amerykański. Nie chciałbym, żeby moja twórczość była upraszczana do takiego stopnia, ale jest w tym coś pięknego.

To jakie jest twoje medium?

Nie zadawaj mi tego pytania! Nie mam odpowiedzi. U mnie to amalgamat wielu rzeczy, które mnie interesują. Coś porzucam, żeby zrobić coś nowego. Nie myślę o konsekwencjach, kieruję się tym, co mnie fascynuje.

Ten statek to też ucieczka od wojny? Z płonącej planety? Jakaś apokaliptyczna wizja?

Wiem, że katastrofa klimatyczna dotyczy mojego dziecka, ale nie poruszam tego w sztuce, nie interesuje mnie publicystyka. Gdybym miał się zajmować rzeczywistością doraźną, która nas otacza, to musiałbym wykształcić wiele opinii na wiele tematów, które są do zaopiniowania. Nie potrafię tego zrobić i nie chcę.

Oczywiście czuję lęk przed wojną, nawet podskórnie, ale nie jest on aż tak duży, żeby na przykład nie przeprowadzić się do Warszawy.

Na wystawie „Exellent!” we Wrocławiu pokazałeś pustą klatkę, z której uciekło jakieś zwierzę.

Pustą i otwartą — to było najistotniejsze. Zbudowaliśmy ją na podstawie XIX-wiecznych niemieckich klatek z kotowatymi, które jako dziecko oglądałem we wrocławskim ZOO. Wystawę do pewnego stopnia zainspirował mój przyjaciel Francis, który był akurat na poważnym zakręcie i potrzebował, żeby ktoś go wyciągnął z otchłani. Zaprosiłem go do wzięcia udziału w wystawie, przyjechał ze Szkocji do Wrocławia i razem pracowaliśmy nad tą klatką. Była jego klatką, i moją też. Każdego w zasadzie. Francis się wzmocnił, został we Wrocławiu i dalej współpracujemy.

Sugerujesz, że z klatki uciekł lew. Znajdujemy go w dalszej części wystawy. Obok niego siedzi żaba. Co to za sytuacja?

Lew liże żabę. Francis opowiedział mi o północnoamerykańskiej ropusze, którą Indianie liżą, bo jej skóra wydziela psychoaktywną substancję używaną w rytuałach inicjacyjnych. Jest to substancja określona jako DMT, wyzwalana również przez nasz mózg w sytuacjach granicznych — w momencie narodzin i śmierci. Kolega Francisa ma taką ropuchę w terrarium i czeka, aż podrośnie, wtedy będzie gotowa do lizania, a on będzie mógł wyruszyć w zupełnie nieznaną podróż. Pojawił mi się wtedy w głowie obraz księżniczki całującej żabę. Żaba jest tu metaforą przemiany, przejścia. W baśniach ten wątek przemiany i powrotu do swojej dawnej postaci jest symbolem odnalezienia odpowiedzi i spełnienia.

Lew był rozmyty.

Bo to lew, któremu żaba właśnie wchodzi.

Psychodeliczny trip?

A co nie jest psychodeliczne? Kiedyś spędziłem kilka miesięcy w szpitalu po wypadku. Za każdym razem, jak się budziłem, nie byłem pewien, czy sytuacja, w której jestem, w ogóle jest realna. Przeżyłem czy nie? Śnię czy nie?

Pewnie dawali ci mocne leki.

Tylko na początku.

To był na tyle poważny wypadek, że otarłeś się o śmierć?

Tak, i zdałem sobie sprawę, jak łatwo odpuścić.

To znaczy?

Jak już się to dzieje, to po prostu odpływasz. Nie jest to jakiś „big deal”. Takie miałem wtedy odczucie, tak tego doświadczyłem. Wielka rzecz jest dla bliskich, dla tych, co zostają.

Nie ma czego się bać?

Nie wiem, może tylko mi się wydawało? Ale zdałem sobie sprawę, że fundamentalną rzeczą jest wykonanie bardzo skomplikowanej wolty umysłu, przejścia z jednego stanu bytu w ten drugi — śmierci, niebytu. Musisz coś przeskoczyć. Zdałem sobie sprawę, że jest to bardzo ważne w procesie umierania. Ten fikołek.

Nie wiem, jak bym sobie z tym radził, gdybym miał świadomie umierać przez wiele miesięcy na jakąś chorobę, ale można by to wtedy inaczej przetrawić. Bardzo kuszące jest doświadczenie jednego z dwóch fundamentalnych przeżyć naszego życia w świadomy sposób. Rozumieć, analizować. Wydaje się, że szkoda byłoby nie skorzystać z możliwości takiego pełnego doświadczenia.

To już wiem, skąd u ciebie drzwi, furtki, wyjścia, przejścia…

Na pewnym etapie zawsze docierasz do jakiejś zamkniętej furtki. Moment przejścia jest istotny. Na trwającej teraz wystawie na Triennale di Milano zrobiłem dla Polskiego Pawilonu furtkę, przez którą się przechodzi, żeby wejść na wystawę. Z Honoratą Martin w Orońsku też robiliśmy furtkę. Ostatnio Kasia Roj, kuratorka, z którą zrobiliśmy wystawę „Exellent!” i współpracowaliśmy przy triennale, powiedziała : „Nareszcie! Masz, co chciałeś! Jesteś artystą od furtek”.

Ostatnio też pojawiają się klamki. Robiłem kiedyś ćwiczenie z podręcznika dla nauczycieli edukacji waldorfskiej, które polegało na tym, że trzeba było rozpoznać przedmioty w swoim domu i w ciągu dziesięciominutowego spaceru po pokojach wybrać ten, który jest ci najbliższy i z całego otoczenia przemawia najbardziej do ciebie. Wybrałem klamkę do drzwi wejściowych, bo jest wyjątkowa — to szklana gałka. Trzeba było potem opisać swoje uczucia związane z tym przedmiotem. Dopiero wtedy zrozumiałem, dlaczego akurat klamka.

Dlaczego?

Bo można nią furtkę otworzyć.

Ale na wystawie „Exellent!” była klamka, która się jakby stopiła. Nie można było jej złapać.

Była niepochwytna. Tytuł został zainspirowany wierszem Roberta Frosta „The Road Not Taken”. Mówi o wyborze drogi — między wygodną, szeroką, wybrukowaną drogą a nieużywaną, zachwaszczoną ścieżką, która ma w sobie obietnicę przeżycia czegoś nowego. Nieważne, którą z nich wybierzesz, i tak na końcu żałujesz, że nie wybrałeś tej drugiej albo nie doświadczyłeś obu. Pojawia się absurdalne poczucie straty. Ta praca opowiada o iluzorycznej obietnicy jakiegoś spełnienia, które w teorii wynikałoby z innego wyboru niż ten, którego dokonałeś.

Ale doświadczenie straty jest konieczne do rozwoju.

Absolutnie!

Sztuka to też przejście?

To na pewno jedna z furtek, może do wglądu, a może do przebudzenia. Rozgryzasz sobie swoje małe dramaty, rozkładasz je na czynniki pierwsze, badasz formę. Dzięki temu jesteś samowystarczalny. To terapeutyczne. Pozwala przetrwać, bo sztuka jest twoja, niezawisła. Przynajmniej przez jakiś czas, dopóki nie zacznie być przyswajana przez innych i przez innych interpretowana.

A co z praktyką tybetańską oswajania demonów, o której mówiłeś przy okazji innej wystawy? Jak to działa?

Praktyka nazywa się „czie” albo „czod”, co w tybetańskim znaczy „odcinać”. Stawiasz dwa krzesła naprzeciwko siebie, siadasz na jednym, zamykasz oczy i wizualizujesz sobie swój niepokój, lęk, dylemat, coś, co cię gnębi. W jakiś fenomenalny sposób pod zamkniętymi powiekami pojawia się obraz tego trudnego zagadnienia. Siedzi na krześle naprzeciwko ciebie. Nabiera formy, możesz zobaczyć kształt swojego niepokoju i zapytać, czego chce, czego potrzebuje. Chce na przykład, żebyś go nakarmił, albo umył, albo rozśmieszył, bardzo różne są to prośby. Kiedy spełnisz jego prośbę, nasycisz go, nakarmisz i przeciągniesz na swoją stronę, zaczyna być twoim sprzymierzeńcem. To piękna praktyka, która bazuje na XIII-wiecznej praktyce tybetańskiej lamnini Machig Labdron. Została wskrzeszona przez amerykańską laminię Tsultrim Allione i pozbawiona otoczki tybetańskiej liturgii. Dziś jest raczej narzędziem psychoterapeutycznym. Zresztą dawniej też nim była, ale ubrana w szamański koncept.

Chyba trudno jest wizualizować emocje. Trzeba mieć doświadczenie w medytowaniu?

Niekoniecznie. Ja takiego doświadczenia nie mam. Dużo zależy od intensywności niepokoju, który czujesz, i od tego, czy dobrze go nazwiesz. Zapisałem cały przebieg jednej z takich sesji dotyczącej lęku przed wojną i na podstawie tego stworzyłem scenariusz i krótkie video. Będę je pokazywał na indywidualnej wystawie „Uczta” w Gerhard Marks-Haus w Bremie, która otwiera się w listopadzie. Moja żona podarowała mi ten tytuł, za co jestem jej wdzięczny, bo pasuje do przepychu i różnorodności moich form i tematów.

Nawiązanie do Platona?

Tak, będzie o miłości, ale to też uczta jako doświadczenie bogactwa doznań. Przygotowuję tę ucztę, bo chcę ludziom dostarczyć różnorodnych doświadczeń. To bardzo duża solowa wystawa. Pokażę rzeźbę „Samo serce” w samym centrum muzeum, prace z ostatnich kilku lat i sporo nowych.

Dlaczego akurat „Samo serce"?

Bo mam dla tej pracy dużo uczucia i chciałbym się nią podzielić z Niemcami. Rzeźba powstała w trudnym momencie mojego życia i myślę, że jest całkiem udanym ujęciem pasji, zatracenia się, fascynacji, miłości, emocji, które cię zawłaszczają i pod wpływem których tracisz kontrolę. W tej rzeźbie to się udało, bo to był właśnie taki niepowstrzymany ciąg pracy. Było intensywnie, długo, męcząco i tak jakoś głupio — rzeźbiłem w stali jakbym rzeźbił w drewnie. Zainspirowałem się Romanem Stańczakiem, jego podejściem do materiału, tą jego niepowstrzymywalnością.

Wydaje mi się, że łączy was motyw przechodzenia, a może też doświadczenie otarcia się o smierć. Jak ważne są dla ciebie materiały, z których korzystasz?

Materiały, forma – to fundamentalna sprawa, bardzo dużo szukam na tym polu. Forma jest uwiarygodnieniem myśli, którą chcesz powiedzieć. Sposób, w jaki nad nią panujesz, uwierzytelnia emocję, opowieść, którą chcesz przekazać.

No właśnie. Twoje wystawy są narracyjne, wręcz literackie. Są opowieściami. Skąd ta potrzeba opowiadania?

Nie potrafię inaczej. Często mnie za to krytykowano, kiedy studiowałem na ASP.  Podobno lekkie pióra Goethego wynikało z tego, że matka bardzo często opowiadała mu historie, kiedy był dzieckiem. Moja matka z kolei opowiadała mi filmy na dobranoc, i to były bardzo poważne tytuły. Może to właśnie jest źródło moich ciągot narracyjnych.

„Exellent!” to spełnienie mojego marzenia o snuciu linearnej opowieści poprzez wystawę, bo dzięki amfiladowemu układowi pomieszczeń mogłem kolejne sale/sceny przedstawiać w niemalże filmowy sposób. Zrezygnowałem z nadmiaru, pozwalałem sobie na bardzo minimalistyczne gesty w przestrzeni. Nie asekurowałem się dużą ilością prac. Eksperyment się powiódł.

Nie myślałeś o zrobieniu filmu?

Robię krótkie wideo. Film pełnometrażowy, fabularny to nie mój warsztat i nie moja ambicja.

Robisz filmy z cyklu „Historie gotującej się głowy”. To słowo-opowieść i rysunek na żywo. Improwizujesz?

Skąd! To bardzo precyzyjne scenariusze, każdy film jest nagrywany z 20 razy, zanim wszystko wejdzie na swoje miejsce, żeby narracja zgadzała się z tym minimalistycznym medium, jakim jest rysunek. To musi być bardzo precyzyjna maszyna.

Kiedy mój synek miał kilka lat, nagrywałem go, jak rysował i opowiadał różne historie. Łatwość, z jaką rozwijał te fabuły, niezwykłość jego wyobraźni, umocowanie elementów historii w rzeczywistością, a do tego czytelność symboli… Niedościgłe! Próbowałem improwizować, ale jestem obarczony zbyt wieloma ograniczeniami, żeby płynąć tak łatwo i pięknie jak dziecko. To ciężka, warsztatowa praca.

A jednocześnie bajka.

Bardzo lubię formę przekazu, jaką jest bajka. Służy do przekazania poważnych historii.

Może to byłby właśnie odpowiedni jednozdaniowy opis twojego dorobku?

Dziękuję ci za to, nie zwróciłem uwagi, że to może być tym zdaniem definiującym. A może też podświadomie nie chciałem być jednak postrzegany jako „bajkopisarz”. Ale wszystko wskazuje na to, że masz rację. Magiczne furtki i klucze zaczarowane w żaby.

Wspominałeś, że na wystawę w Bremie przygotowujesz nową pracę, która ma dla ciebie wyjątkowe znaczenie.

Tak, to portret konny. Pomnik. Zawsze chciałem zrealizować poważny epicki pomnik konny. Interesuje mnie praca z klasycznymi wątkami — popiersie, figura.

Ale jednocześnie uciekasz od nich.

Robię swoje wersje. Trochę się już nauczyliśmy, zobaczyliśmy, jak inni zrobili to przed nami, więc teraz możemy wyciągnąć wnioski i stworzyć coś swojego, współczesnego. Podchodzę do tego z dystansem, ale też z podziwem dla osiągnięć poprzedników. To, co dzisiaj robimy w sztuce, to praca wielu pokoleń. Używając tego wytrychu, możemy elegancko zżynać z innych, nawet tych współczesnych, tak jak ja ze Stańczaka.

Kto będzie siedział na twoim koniu?

Ciężar. To będzie pomnik wysiłku. Woli.

Silnej woli? Koń kojarzy się z siłą.

Po prostu – woli.