„W dobrych rękach”, twój debiut powieściowy osadzony w dwudziestowiecznej Holandii, opisuje romans między dwiema bohaterkami na tle powojennych przesiedleń i relacji duńsko-żydowskich. Czytam tę książkę jako opowieść o dziedziczonej traumie, współodpowiedzialności, ale też możliwości pojednania. Czy to dobre tropy?

Uważam, że od chwili, w której książka trafia do osób czytających, interpretacja zależy już tylko od nich. Gdybym weszła na dach i stamtąd wykrzyczała swoje przesłanie, raczej nie znalazłabym posłuchu. Dlatego wybieram literaturę: żeby na pierwszym planie umieścić pewną ideę, a nie siebie. Każda osoba odczyta ją w sposób, na jaki pozwolą jej aktualne okoliczności.

To powiedziawszy, mimo wszystko mam nadzieję, że da się wyczytać z mojej powieści to, co sama w nią włożyłam. A chciałam zastanowić się nad tym, jak radzimy sobie z winą, jak dochodzimy do tego, że byliśmy świadkami czegoś strasznego, a potem szukamy sposobu, żeby ponownie zbudować relacje ze sobą nawzajem. I nie chodzi mi tutaj o przeprosiny, po których się rozstajemy albo zacisnąwszy zęby, decydujemy się tolerować, ale o ponowne zbudowanie ze sobą relacji w oparciu o to, co jest przeciwieństwem uprzedzeń i obojętności, czyli o pożądanie.

Czy w Holandii pamięć o drugiej wojnie światowej i relacjach holendersko-żydowskich to wciąż temat tabu?

Tabu to może za dużo powiedziane, ale temat budzi sporo emocji – w tym sensie, że w każdym wywołuje żywą reakcję. Jest drażliwy – jedna osoba ma poczucie, że jej rodzice byli niedoreprezentowani w historii, inna czuje, że Holokaust jest używany zbyt często jako dydaktyczna „sztuczka” w skomplikowanych rozmowach. Ktoś inny powie, że dla niego to już zbyt przegadany temat, który powinien przejść do historii, inny, że za mało się o nim mówi i wymazuje się go z codziennego życia. Wszystko to może być prawdą.

Wojna pozostaje tematem dużej części holenderskiej historiografii, ale pomija się sporo niuansów. Dla mnie historia o  wojnie i drugiej połowie dwudziestego wieku była pierwszą historią przez duże H, z którą się zetknęłam. To historia mojej rodziny, tego, dlaczego byliśmy najpierw-tu-później-tam; to historia rodzin moich przyjaciół, całej mojej społeczności. Niezależnie od tego, czy są Żydami, życie większości mieszkańców Holandii zostało naznaczone przez czas powojenny. Studiowałam, a później badałam i opisywałam narracje o drugiej wojnie światowej w literaturze. To wpłynęło na mnie i na mój sposób bycia w świecie. Logiczną konsekwencją było poświęcenie pierwszej powieści właśnie temu tematowi.

Tematy, które poruszasz, są ważne także dla literatury polskiej, która zadaje pytania, często niewygodne, o sprawstwo, traumę, współudział, świadkowanie. Rozmawiałyśmy o historii ogólnie, a jak jest z literaturą? Czy twoim zdaniem w literaturze holenderskiej to tematy przepracowane?

Tak jak wspomniałam, prawdą może być wiele rzeczy naraz: i przesycenie, i niedosyt tematu. Obecnie ilekroć wchodzę do księgarni, zawsze znajdzie się część ekspozycji, która w jakiś sposób wyda mi się nieprzyzwoita – stos powieści z drutami obozu koncentracyjnego na okładce, dziewczynką lub chłopcem w pasiaku i dramatycznym tytułem, który wszystko to łączy w jedną całość. To Norman Finkelstein nazwał „przedsiębiorstwem Holokaust” fikcyjną wersją Shoah służącą wzbudzaniu sensacji, zyskom finansowym i zdobywaniu władzy politycznej pod pozorem działania dla żydowskiego dobra. Jest to oblicze narracji o Shoah, które jednocześnie mnie przeraża, fascynuje i intryguje: czy te historie trzeba opowiadać i czy nadal da się o nich powiedzieć coś znaczącego, gdy wielka narracja została już tak nieprawdopodobnie przetworzona właśnie poprzez opowiadanie? 

Wierzę, że tak – dokładnie dlatego, że historia ta została utowarowiona. Działanie na przekór polega nie na sprzeciwie wobec takich narracji, ale na tworzeniu alternatywnych punktów wejścia do tej historii, aby wywołać w osobach czytających nie tylko katharsis poprzez ukazywanie cierpienia, ale też dyskomfort poprzez pytanie o winę i współudział. Mnie zależało na stworzeniu opowieści nie tylko o sprawstwie. Chciałam skomplikować to pojęcie, wejść w historię mrocznych lat powojennych, zadać pytanie, jak ludziom żyje się dalej – i czy w ogóle mogą żyć dalej w pokojowych warunkach. Nie chodzi tu o kwestie traumy, a raczej zgłębienie krajobrazu, w którym się rozwija.

Komplikujesz tę historię jeszcze bardziej, ukazując ją przez pryzmat romansu dwóch kobiet, Isabel i Evy. Obie są postaciami z zawirowanymi historiami rodzinnymi. Skąd pomysł na tę fabułę, na queerowe bohaterki?

Na tę fabułę złożyło się wszystko, co już współistniało we mnie – a jestem queerową kobietą, jestem osobą, której dorastanie ukształtowała historia miejsca i przynależności kulturowych, jestem osobą, która potrafi docenić ładny ogród. (śmiech) Zlanie się tych wątków nie było żadnym zaskoczeniem, wręcz przeciwnie, było czymś bardzo naturalnym: odbyłam wiele randek, które kończyły się rutynową wymianą historii naszych dziadków i babć, zanim można było pójść dalej. Studiowałam zagadnienia pamięci kulturowej na komparatystyce literackiej, co oznacza, że przez większość dorosłego życia zastanawiałam się nad tożsamością i pamięcią. Połączyło się to z fascynacją domami, tym, jak ludzie żyją.

Bo twoja powieść jest też o domu – jego utracie i odzyskiwaniu, i o tym, co pomiędzy, czyli zamieszkiwaniu.

Miałam kiedyś zwyczaj – i w pewnym stopniu zachowałam go do dzisiaj – że przychodząc do kogoś w odwiedziny, zastanawiałam się: ile z tego domu byłabym w stanie odtworzyć u siebie? Zawsze coś mi się podobało: krzesło, barwa, sposób porządkowania. Zazdroszczę ludziom, którzy potrafią mieć bardzo niewiele rzeczy i utrzymywać swój dom w stanie surowości. U mnie wszystko zawsze się piętrzy, czy tego chcę, czy nie.

Umiejętnie tworzysz w powieści duszną atmosferę. Wywołuje ją nie tylko ciężar historii, ale też homofobia. Oprócz bohaterek doświadczają jej brat Isabel i jego partner – Hendrik i Sebastian. Na czym się opierałaś, pisząc o sytuacji osób LGBTQ+ w tych czasach? Badałaś jakieś źródła historyczne?

W przypadku wątku Evy i Isabel nie było potrzeby badania kontekstu: one jako kobiety nie mogą prowadzić życia publicznego. Nie ma barów, do których mogłyby chodzić, nie ma żadnych przestrzeni, w których Isabel mogłaby zobaczyć swoje odbicie. Pozostaje zamknięta w domu, dokąd nie dociera współczesne życie – nie ma pojęcia, co się dzieje choćby wtedy dzieje w Amsterdamie, jak ludzie żyją, jak kochają. Ma bardzo wąską ramę odniesienia.

Natomiast historie Hendrika i Sebastiana, mimo że są o wiele mniej wyraziste, a do tego drugoplanowe, wymagały więcej researchu na temat związków mężczyzn i kulturowego Zeitgeistu wokół gejów. W przypadku kobiet było inaczej. Czytałam o tej dysproporcji i sama ją dostrzegałam. Lesbijki były w dużej mierze niewidoczne, zarówno w literaturze, jak i w prawie. Ostatecznie o wiele trudniej być prześladowaną za coś, co zdaniem większości społeczeństwa w ogóle nie istnieje.

Podczas lektury twojej książki myślałam o wielu klasycznych dramatach kostiumowych przedstawiających miłość kobiet, na przykład o filmie „Aimée i Jaguar”, melodramacie wojennym opartym na podstawie powieści Eriki Fischer. Jesteś fanką takich historii? A jeśli tak, to na ile cię inspirują?

Jestem wielką fanką dramatów kostiumowych, ale też tym rodzajem fanki, u której łatwo wywołują one frustrację i rozdrażnienie – zwłaszcza kiedy są adaptacją filmową. Inspiracji szukam nie tyle w queerowych dramatach kostiumowych, ile raczej w samej przerysowanej dramaturgii tego gatunku: na przykład dramaty w stylu Jane Austen mają w sobie coś, co moim zdaniem doskonale przekłada się na twórczość queerową. Mam na myśli tabu związane z pożądaniem osoby z innej klasy społecznej, osoby niższej lub wyższej rangą, osoby, której nie akceptują twoi rodzice… Kiedy kontekst pożądania odbiega od normy w oczach społeczeństwa, każde muśnięcie dłoni, każde ukradkowe spojrzenie nabiera zupełnie innego ciężaru. Tę właśnie napiętą atmosferę staram się odtworzyć w swoich tekstach. Jeśli jednak mowa o queerowych dramatach, to moim osobistym faworytem jest adaptacja „Maurice’a” E.M. Forstera z 1987 roku. Specjalne miejsce w moim serduszku zajmuje film „Jentł” Barbry Streisand, mimo że ekranizację pozbawiono lesbijskich wątków obecnych w oryginale (w opowiadaniu Isaaca Bashevisa Singera „Jentł, chłopiec z jesziwy” – przyp. red.).

„W dobrych rękach” została wyróżniona Women’s Prize for Fiction, przyznawaną autorkom najlepszych powieści wydanych w Wielkiej Brytanii. Przy odbiorze nagrody podkreśliłaś, że chociaż przyjmujesz ją, prezentując się jako kobieta, jesteś osobą interpłciową. Jak wygląda sytuacja tych osób w Holandii? Czy są widoczne?

Tego bym nie powiedziała! Zauważyłam natomiast, że pojęcie interpłciowości jest podnoszone przede wszystkim w dwóch sytuacjach: kiedy ktoś chce cię przyszpilić „niespodziewanym” argumentem w dyskusji albo jako puenta żartu. Przez większość czasu zapomina się o naszym istnieniu. Ale tak jest wszędzie, nie tylko w Holandii.

Przykro to słyszeć, bo w Polsce również toczy się walka o prawa i widoczność osób interpłciowych – angażuje się w nią na przykład Stowarzyszenie Interakcja. Opowiesz o książce, nad którą teraz pracujesz?

To historia kobiety, która od dziesięciu lat jest żoną rybaka na fikcyjnej holenderskiej wyspie, ale mówi temu dość i postanawia zakończyć małżeństwo. Tylko że są lata 20. XX wieku i najłatwiejszym sposobem unieważnienia ślubu jest udowodnienie cudzołóstwa. Co zatem robi nasza protagonistka? Prosi dawną miłość swojego męża, żeby ta ponownie go uwiodła i wrobiła go w zdradę. Tak się wszystko zaczyna, ale potem nic nie idzie zgodnie z planem… Życz mi powodzenia, bo ta powieść to cholernie skomplikowana łamigłówka.

Czekam z niecierpliwością. Powodzenia!