Do czego w literaturze przydaje się pomarańczowy ludzik z Google Maps, co Miron Białoszewski widział ze swojego mieszkania na warszawskiej Saskiej Kępie i jak w czasach katastrofy klimatycznej doświadczać natury – o tym porozmawiałem z Zofią Król, redaktorką naczelną „Dwutygodnika”, krytyczką literacką, doktorką filozofii i autorką książki „Droga przez łąkę. Sześć esejów o przestrzeni”.

„Droga przez łąkę” to zbiór tekstów o „wchodzeniu w widok”, obserwowaniu krajobrazu, wędrowaniu przez pola i łąki. Autorka razem ze swoimi bohaterami, m.in. Dorothy Wordsworth, Davidem Hockneyem i Małgorzatą Lebdą, przygląda się krajobrazom i zastanawia, w jaki sposób możemy je przeżywać, wykorzystując różne narzędzia, od zwykłego patrzenia przez chodzenie i mapy – papierowe lub wirtualne – po literaturę i sztukę. Książka zaczyna się opisem podróży pociągiem, kiedy nagle, podczas wyglądania przez okno, pojawia się pragnienie: „przekroczyć prostokąt szyby, wejść w widok, wleźć w łąkę”. Właśnie o tym opowiadają eseje Zofii Król.

Bohaterowie, o których piszesz w „Drodze przez łąkę”, to głównie postaci z XIX, XX i XXI wieku. Czy widzisz różnice w tym, jak artyści i pisarze doświadczali przestrzeni w różnych epokach? Czy Dorothy Wordsworth patrzyła na krajobraz inaczej niż David Hockney czy Małgorzata Lebda?

Oczywiście, to doświadczenie jest inne choćby ze względu na same technologie. Rebecca Solnit pisała w „Zewie wędrówki” wiele o tym, w jaki sposób wyobcowujemy się z rzeczywistości przez technologię, podając jako przykład bieżnię, która chodzenie w terenie zastępuje chodzeniem na maszynie.

Albo rower stacjonarny.

Takich przykładów jest więcej. Również sposoby podróżowania się zmieniają – paradoksalnie w samolocie mamy mniej kontaktu z realną przestrzenią niż poruszając się pociągiem czy pieszo. W sposób oczywisty zmieniło się też to, ile osób w ogóle może podróżować, jeżeli przez podróżowanie rozumiemy poruszanie się po świecie dla przyjemności. I to, że – przynajmniej w naszej kulturze – trochę swobodniej mogą podróżować kobiety. Solnit wiele pisze o zniewoleniu, jakiemu podlegały przez wieki podróżniczki i spacerowiczki. W związku z tym wiele wysiłku włożyłam w to, żeby odnaleźć też kobiece bohaterki: piszę choćby o Dorothy Wordsworth i jej dziennikach zamiast o jej dużo bardziej znanym bracie poecie. A współcześnie ta swoboda też nie jest przecież całkowita – często to na kobietach leży obowiązek opieki nad dziećmi, co utrudnia poruszanie się w przestrzeni.

Natomiast na bardzo podstawowym poziomie doświadczania krajobrazu być może nie zmienia się aż tak wiele. Tę potrzebę relacji z przestrzenią uznaję jednak za uniwersalną. Opisuję na przykład mozaikę Sososa z Pergamonu [II w. p.n.e.], który malował rozrzucone resztki pożywienia, i to, jaką uwagę przykładał do ułożenia przedmiotów na swoich obrazach. Świadczy to o rozwiniętej potrzebie pracy z przestrzenią.

Zatrzymajmy się na chwilę przy martwych naturach. To nie jest temat, który od razu  się narzuca, gdy myślimy o przestrzeni.

No właśnie. A martwe natury bywają świetnym studium odległości i przestrzeni. Pierwszą wersję tekstu o martwych naturach pisałam dość dawno, jeszcze zanim powstał pomysł na książkę. Nie jestem historyczką sztuki, gapię się na obrazy zupełnie amatorsko, i w muzeach zawsze najdłużej wpatrywałam się w martwe natury. Ten tekst wziął się z pytania: co właściwie jest w martwych naturach takiego, że nie mogę przestać na nie patrzeć? I dopiero dociekanie, rozpoznanie własnej intuicji doprowadziło mnie do wniosku, że martwe natury są o odległości, o przestrzeni, o proporcjach – a nie o przedmiotach, jak się zwykle sądzi.

Przejdźmy przez poszczególne eseje i tym samym przez metody wchodzenia w widok, które opisujesz: najpierw jest sam widok, który nas zaprasza, potem kroki, czyli dreptanie przez ten widok, potem rozdział o mapach, które są zapisem możliwych wędrówek, dalej malarstwo w dwóch odsłonach, jako gra z perspektywą i martwe natury właśnie.

Tak, i jeszcze ostatni rozdział: o literaturze, o języku. Jako pierwszy zaplanowałam chyba esej o chodzeniu, o krokach jako podstawowej możliwości wchodzenia w przestrzeń. Malarstwo też od dawna mnie interesowało w tym kontekście. Zwłaszcza ten moment, kiedy w renesansie na obrazach zamiast tła między kolumnami pojawia się widok, pejzaż. Perspektywa też jest takim łatwym do złapania narzędziem okiełznania przestrzeni, umożliwia przełożenie trójwymiaru na dwuwymiar, na płaskość obrazu.

Używamy perspektywy, żeby rzeczywistość przestrzenną jakoś poskromić i poukładać po swojemu. W literaturze to jest znacznie trudniejsze do złapania. Warto podkreślić, że istnieją też narzędzia wchodzenia w relację z przestrzenią zupełnie codzienne, dostępne dla każdego tu i teraz – choćby spacer miedzą czy rzucenie kamieniem, albo samo gapienie się czy bieganie. To wszystko skuteczne próby ingerencji w przestrzeń, nie tylko sztuka czy literatura.

Skoro mówimy o literaturze – jak się czujesz w roli pisarki? Przed publikacją „Drogi przez łąkę” funkcjonowałaś głównie z drugiej strony mikrofonu.

Nie czuję się pisarką. Jeśli już, to, powiedzmy, eseistką. Przede wszystkim pozostaję redaktorką „Dwutygodnika” i moja podstawowa działalność to praca redaktorska, spotykanie tematów z osobami i doprowadzanie do zderzeń, które przyniosą efekt. Książka powstawała na marginesie tych zajęć, przez dłuższy czas. Nie wiem, czy szybko zabiorę się za pisanie następnej. Potrzeba pisania pojawia się we mnie tylko sporadycznie, jakiś temat musi mnie najpierw bardzo intensywnie złapać. Ale jestem już po kilku spotkaniach autorskich i wywiadach, więc uczę się też być po tej stronie mikrofonu.

A skąd wzięła się „Droga przez łąkę”? Ktoś przyszedł do ciebie z tym tematem?

Nie, inspiracja pochodziła po prostu z zaciekawień, które były ze mną od zawsze. We wczesnej młodości często podróżowałam z plecakiem i pamiętam też to jako czas zafascynowania samym poruszaniem się w przestrzeni. Potem napisałam doktorat o uważności w literaturze i filozofii, którego zapleczem była fenomenologia, zwłaszcza myśl Maurice’a Merleau-Ponty’ego, który bardzo głęboko wszedł w tematykę przestrzeni. Fenomenologiczna metoda jest najlepsza, by zrozumieć, czym w ogóle może być przestrzeń, bo pozwala ująć doświadczenie w najbardziej pierwotnym kształcie, czyli po prostu tak, jak łapiemy je na co dzień.

Ważnym momentem było dla mnie natrafienie na nieco zapomnianą prozę Zygmunta Haupta. Kiedy zaproszono mnie na pierwszy Festiwal im. Haupta w Gorlicach, przeczytałam go na nowo i znalazłam między innymi scenę, która mnie poruszyła i która pomogła sformułować pierwszy pomysł na tę książkę. W jednym z opowiadań Haupt chodzi po górach i w pewnym momencie nagle odczuwa wielką obcość wobec trójwymiaru, w którym się znalazł. Używa takiej metafory, że człowiek w trójwymiarze jest „jak w angielskim klubie bez zaproszenia i źle ubrany”. Pokazuje pierwotną obcość człowieka wobec przestrzeni – jesteśmy istotami postrzegającymi raczej płasko niż w trójwymiarze. To była chyba lektura, która najbardziej uformowała moje myślenie na ten temat.

I dalej poprowadzili cię bohaterowie i bohaterki? Od Jana van Eycka przez Dorothy Wordsworth, Paula Cézanne’a i Wacława Nałkowskiego, po Urszulę Zajączkowską i Małgorzatę Lebdę.
 
Tak, odnalezienie niektórych nazwisk i powiązanie ich ze sobą było wyzwaniem. Ale od początku wiedziałam, że to będzie książka eseistyczna, to najbardziej naturalna dla mnie forma pisania. Wiedziałam też, że chcę pokazać rozmaite narzędzia, jakimi w historii kultury uchwytywano przestrzeń. Uporządkowałam to sobie trochę, ale potem to była przede wszystkim robota bibliograficzna, polegająca po prostu na kopaniu w książkach, które, jak sądziłam, mogą mnie zainspirować. I to okazało się dużo trudniejsze, niż na początku myślałam. 
 
To ciekawe, bo to książka o wychodzeniu z domu, wędrowaniu, doświadczaniu krajobrazu i o bohaterach, którzy podróżują, ale pisana głównie z biblioteki i sprzed komputera, z perspektywy Google Maps. Gdybyś miała możliwość, żeby w każde z opisanych miejsc pojechać, ta książka byłaby inna? 

Na pewno byłaby inna i nie wiem, czy lepsza. Ja w ogóle nie przepadam za sentymentalnym chodzeniem tropami bohaterów literackich. Uważam, że niewiele nowego dla myślenia o literaturze z tego wynika, więc to mnie w ogóle nie interesowało. Z kolei taka wędrówka przed siebie polną drogą to jest coś, czego ja sama nigdy nie robiłam. Różne formy podróżowania uprawiałam, ale takiej nie. Więc ta książka raczej wzięła się z tęsknoty za wejściem w widok niż z praktyki. I ta tęsknota pewnie miała wpływ na formę tekstu.

Ja tę książkę czytam jako podręcznik wchodzenia w widok. Opisujesz zestaw sposobów nawiązywania relacji z przestrzenią – poprzez spacerowanie, jak w przypadku Dorothy Wordsworth lub Michała Książka, oglądanie map albo wychodzenie w plener i obserwację, jak robili Białoszewski lub Hockney. A wykorzystanie Google Maps demokratyzuje odbiór tej książki, bo w zasadzie każdy może podróżować z twoimi bohaterami.

Bardzo się cieszę, że tak tę książkę czytasz. Myślałam o niej w podobny sposób: jako o przeglądzie narzędzi, którymi dysponujemy, żeby wchodzić w relacje z przestrzenią. Sama sobie chyba chciałam taką instrukcję wchodzenia w widok napisać. A co do Google Maps i poruszania się po widoku ulicy za pomocą pomarańczowego ludzika – to narzędzie wybrałam przede wszystkim ze względów praktycznych. Podczas pisania miałam pracę etatową i małe dzieci, więc po prostu nie miałam możliwości podróżowania. A Google Maps pozwala na przemieszczanie się bez odchodzenia od biurka. Przy czym trzeba pamiętać, że jest to produkt stworzony przez korporację, którego zadania wykraczają daleko poza nasze zacne potrzeby relacji z przestrzenią. Jak każda technologia – teraz wiele się mówi o sztucznej inteligencji w tym kontekście – ma swoje ciemne i jasne strony. Dla mnie jest bardzo przydatnym narzędziem i myślę, że w literaturze wirtualne mapy będą się pojawiać coraz częściej.

Marek Bieńczyk w recenzji „Drogi przez łąkę” pisze, że to chyba pierwsza książka, która w tak istotny sposób korzysta z Google Maps. Jaki widzisz potencjał tego narzędzia dla artystów i nie tylko?

Jednym z objawień podczas pracy nad książką było dla mnie natrafienie na osoby pracujące artystycznie z technologiami i z Google Maps. Uwielbiam na przykład cykl „Street Ghosts” Paola Cirio: artysta drukuje postaci uchwycone przez kamery Google w skali 1:1 i przykleja je z powrotem tam, gdzie zostały sfotografowane, na murze czy chodniku. To mi się wydaje zupełnie niezwykłe: ten projekt polega na łapaniu chwil uwiecznionych na mapie i przywracaniu ich na terytorium. Takie bardzo pierwotne zadania uwieczniania, które od zawsze stawiano sztuce, są tutaj realizowane w zupełnie nowy sposób. 

Wróćmy na chwilę do literatury, a raczej języka. W kontekście katastrofy klimatycznej , która jest jednym z wątków w twojej książce, i, jak mówisz, zwiększonej tęsknoty za widokami, które bezpowrotnie tracimy – czy nie jest też tak, że wraz z nimi znika też język, którym możemy mówić o krajobrazie?

Tak, sprawa zaniku języka mówienia o krajobrazie jest dla mnie czymś bardzo ważnym. Rozdział o języku zaczęłam od lektury „Landmarks” Roberta Macfarlane’a, jednej z nietłumaczonych książek tego autora, którego kilka innych pozycji można już po polsku przeczytać. Tłumaczenie „Landmarks” byłoby prawie niemożliwe, bo oprócz esejów o krajobrazach książka zawiera też słowniczki często już nieużywanych, zapomnianych wyrażeń, oznaczających bardzo skomplikowane relacje pogody, krajobrazu, ukształtowania terenu i tak dalej. To są słowa, które odchodzą, a Macfarlane próbuje je zatrzymać i uporządkować.

W Polsce takie wysiłki też podejmowano, ale nie znalazłam nic, co by tak szeroko i tak intensywnie ujmowało tę krajobrazową różnorodność językową. Poszłam więc w kierunku literatury: sprawdzałam, na ile literatura znajduje słowa, i na ile w ogóle tych słów szuka, żeby opisywać krajobrazowe sprawy. Natomiast cały ten wysiłek wynika z przekonania, że właśnie słowa są niezwykle ważne w procesie kształtowania naszych relacji z krajobrazem. Bo jeżeli utracimy możliwość mówienia i pisania o nim, to częściowo stracimy też możliwość wchodzenia w relacje.

To chyba jest też w dużej mierze książka o oswajaniu widoku. Jak w przywołanym już fragmencie o Haupcie, który nagle czuje się w świecie jak źle ubrany gość w angielskim klubie, a potem pisze o człowieku jako o płaskiej pluskwie przytłoczonej trójwymiarem. Czy chodzi o to, żeby znowu z przestrzenią jakoś się dogadać, odzyskać utraconą więź z tym, co za oknem?

To jest mój główny cel, kiedy gapię się przed siebie, i też tym właśnie się zajmowałam, kiedy pisałam tę książkę. To duże szczęście – móc pisać, podejmować precyzyjną próbę zrozumienia inspiracji i pytań, które sobie stawiamy. Kiedy o tym mówię w wywiadach lub podczas spotkań, jest mi już znacznie trudniej wyrazić coś precyzyjnie i uciec od częstego banału, który towarzyszy tematom podróżniczym.

We fragmencie o pluskwie, o której piszesz za Hauptem, jest dużo ironii i humoru. Czy to też część twojej taktyki pisarskiej? Oswoić widok humorem?

Chyba przede wszystkim chodziło o to, żeby spróbować trochę lżej pisać. Od początku obawiałam się, że książka może być dość gęsta, bo nie umiem się całkiem wyzbyć moich narzędzi doktorki filozofii i moje pisanie siłą rzeczy wchodzi dość głęboko w te pytania filozoficzne. Te miejsca, gdzie się z czegoś trochę śmieję, ironizuję, są takim sposobem na lżejszą formę. Pomaga w tym też sama praktyka chodzenia po mapie Google Street View i pomarańczowy ludzik, który mnie przez tę przestrzeń prowadzi. Jest elementem, który powtarza się we wszystkich esejach. Dzięki temu udaje mi się na zmianę zanurzać w jakąś konkretną opowieść i głęboko wchodzić w pytania, a potem wynurzać się po to, żeby czytelnikowi i sobie samej dać chwilę wytchnienia. Podobno ta książka jest w jakiejś mierze filmowa, bo opiera się na naprzemiennych zbliżeniach i oddaleniach. Taka interpretacja bardzo mnie cieszy, bo chciałam oczywiście też napisać coś, co się po prostu będzie przyjemnie czytało.

Jak widok i bycie w widoku nas kształtuje? Czy każde wejście w widok coś w nas robi?

Nie wiem. Mnie ciekawi nie patrzące ja, ale sama łąka. Życie wewnętrzne podmiotu mniej mnie interesuje. Dlatego to fenomenologia jest moją filozofią: pozwala na próbę zobaczenia, doświadczenia i opisania widoku. Teraz, kiedy po napisaniu tej książki jeżdżę pociągiem, mam poczucie pewnego banału i nudy. Ile można sobie zadawać te same pytania? Muszę się zająć czymś innym. Ale wczoraj wracałam z Krakowa i oczywiście znów chciałam wyjść na te pola w śniegu.

To by była piękna puenta. Ale ostatnie pytanie: co było dla ciebie największą przyjemnością płynącą z tej pracy i co jest twoim key takeaway, jak to się ładnie po polsku mówi?
 
Największą przyjemnością było poznawanie opowieści różnych artystów i pisarek. Niektóre nazwiska znałam wcześniej, ale są tacy artyści, których pewnie nigdy bym nie odkryła, gdybym nie szukała: wspomniany już Paolo Cirio lub Honorata Martin, performerka, o której piszę w rozdziale o chodzeniu. Natomiast jestem przede wszystkim szczęśliwa, że udało mi się te eseje napisać. Że podjęłam próbę wytłumaczenia sobie i czytelniczkom rzeczy, które tak długo mnie nurtowały, ale pozostawały nieuchwytne. A na razie wracam do pracy redaktorskiej.

Zofia Król „Droga przez łąkę. Sześć esejów o przestrzeni” 
Wydawnictwo Karakter, 2025