Jesteś fanką Manchesteru?

Tak, tata mnie tym zaraził. Odkąd pamiętam, u mnie w domu kibicowało się Manchesterowi. Tata miał kubek i pościel z logo Manchesteru. Każdy w domu miał też swoją koszulkę Man Utd.

Cały dom w Manchesterze.

Tak. Tata zakochał się w tym klubie w młodości. W 1958 roku w znanej katastrofie lotniczej zmarło ośmiu piłkarzy Man Utd. Przeżył Bobby Charlton i kilku innych. Wydaje mi się, że przez ten wypadek tata był jeszcze bardziej związany z klubem – wspierał jego odbudowę.

Manchester zawsze był naszą rodzinną drużyną. Do tej pory oglądam mecze, chociaż nie znam już wszystkich piłkarzy. W dzieciństwie, gdy grał Manchester, to było święto. Oglądaliśmy mecze na Canal+. Co więcej, mój tata czasem po prostu sam wsiadał w samolot, leciał sam na mecz i następnego dnia wracał. A nawet nie znał angielskiego!

To chyba trochę nie miałaś wyjścia przez tatę, musiałaś kochać Diabłów.

Mieliśmy inne opcje. W Warszawie tata zabrał nas na mecz Legii i Polonii. Powiedział, że możemy sobie wybrać komu kibicujemy, mimo że sam był raczej fanem Legii. Myślę, że gdybyśmy mu wtedy powiedzieli, że jesteśmy za Liverpoolem, to by powiedział: okej, trudno. Dawał nam wybór.

Tata Davida Beckhama też taki był?

Wydaje się, że nie do końca – nie było tam miejsca na wybór, ale to też inna sytuacja. Mój tata nigdy nas nie trenował i nie namawiał na zawodowy sport. Ojciec Davida w serialu wydaje się surowy; uczy syna perfekcji, ale też wspiera i stoi za nim murem. David też trochę się bał taty, sam o tym mówi. Widać to w scenach treningów z ojcem, gdzie jako dziecko musiał wielokrotnie strzelać okienka i dośrodkowywać.

Sir Aleksa Fergusona David nazywa ,,drugim ojcem”. A ten chciał go sprzedać do Barcy bez jego wiedzy.

Sprzedał go. David ucina ten temat w serialu.

Właśnie, dlaczego ucina?

Myślę, że w nich obu było dużo emocji, z którymi nie potrafili sobie poradzić. O emocjach wciąż niewiele się mówi. David dodatkowo wiedział, że cały świat obejrzy serial i będzie go komentować, może nie chciał się dzielić tymi napięciami, które były między nimi. Zresztą – jak mówił sam David – była taka zasada, że to, co dzieje się „w szatni”, zostaje tam. Być może to słuszna zasada, pod warunkiem, że w szatni rzeczywiście drużyna o tym rozmawia i sobie to przepracowuje. 

A przepracowała?

Myślę, że nie. Może dlatego Victoria była dla niego tak dużym wsparciem i tak go do niej ciągnęło. Sądzę, że mogła być po prostu jedyną osobą, z którą David rozmawiał o tym, co czuje. Często wbrew trenerowi i zasadom panującym w drużynie.

A nie było tak, że ciągnął do niej, bo był szaleńczo zakochany? 

Szaleńcze zakochanie po jakimś czasie mija i zostają inne ważne uczucia. Myślę, że zbudowali między sobą więź – Victoria dawała mu ogromne wsparcie; rozumiała go, sama była sławna. Przecież po meczu z Argentyną w 1998 roku, kiedy Beckham dostał czerwoną kartkę i kibice angielscy go znienawidzili, też skrył się w Stanach u Victorii, ze spajsetkami [Spice Girls]. Musiał czuć się z nią bezpiecznie, czuć akceptację i zrozumienie.

Po co sportowcom psycholog sportu?

Do świadomego rozwoju – powinniśmy trenować myślenie i samoświadomość tak samo, jak trenujemy mięśnie. Po to, by trudne sytuacje związane z ciągłą rywalizacją wzmacniały sportowców, a nie prowadziły do dużych napięć, a nawet depresji; żeby sport był przyjemnością i dawał spełnienie, a nie prowadził do wypalenia. 

Jak wygląda twoja praca ze sportowcami?

Różnie. Czasami są to spotkania regularne, czasem doraźne – przed zawodami, przed stresującymi momentami albo kiedy sportowcy mają problemy osobiste i to wpływa na ich formę. Rozmawiamy o tym, jak panować nad stresem, ale też nad euforią, kiedy jest sukces. O tym, żeby umieć się wyciszać, o tym, żeby radzić sobie z porażkami i wiedzieć, że to nie tylko poprzez sport warto się definiować – że jeśli poniesiemy porażkę, to wciąż jesteśmy wartościowi jako ludzie. O tym, żeby czasem oddzielić bycie sportowcem od bycia człowiekiem. No i żeby nie tłumić emocji, nie uciekać. W serialu widać tę ucieczkę Davida.

Strasznie mało tam o emocjach. Może przez ucieczki David nie zaśnie, zanim nie wyszoruje sprzętu do grilla? Albo dlatego ubrania w jego szafie są tak uporządkowane.

Te natręctwa mogą wynikać z różnych rzeczy, ale między innymi z presji w dzieciństwie. 

Jakie inne problemy mają twoi klienci?

Tafiają do mnie też sportowcy z cięższymi tematami: myśli samobójcze, depresje, zaburzenia odżywiania. Wtedy oczywiście odsyłam ich na terapię, do psychiatrów, psychodietetyków. Często towarzyszę im w procesie leczenia. Szczególnie kiedy zawodnik czy zawodniczka nie rezygnują w tym czasie ze sportu.

Problemy są podobne do tych, o których myślałam, oglądając Beckhama: presja ze strony rodziców, trenerów, opinii publicznej, mediów, które mają raczej tendencję do krytykowania niż do chwalenia. Kibice Anglii są w tym świetni, więc David miał naprawdę ciężko.

No dobra, ale przecież David w reprezentacji czy w klubie miał jakiegoś psychologa, co?

Nic oficjalnie o tym nie wiadomo. Wiem, że w Manchesterze United był jakiś psycholog za Fergusona, ale nic poza tym nie wiem. Psychologów też obowiązuje tajemnica zawodowa, nie bardzo można o tym mówić.

W takim razie skąd wiesz o psychologu Manchesteru?

Słuchałam kiedyś wywiadu, w którym brytyjski psycholog przyznał się, że był w kadrze Manchesteru United. Zdziwiłam się, ale żadnych innych informacji nie znalazłam.

Kamil Wódka, bardzo dobry psycholog, powiedział kiedyś, że my mamy trudną rolę, bo z jednej strony to ważne, żeby utrzymać tajemnicę zawodową, a z drugiej strony czasami się nie da. Jak Daria Abramowicz i Iga Świątek miałyby utrzymać tajemnicę, kiedy Daria zawsze siedzi w loży Igi? Iga tego chce. 

To super, że ona tam siedzi.

Tak, bo pokazuje, jak ważna jest psychologia sportu. Super by było, gdyby sportowcy częściej mówili o tym, że mają wsparcie psychologiczne. Świątek, Małysz, teraz inni skoczkowie i nawet lekkoatleci o tym mówią. To ważne, żeby sportowcy wiedzieli, że wsparcie psychologa jest normalne, że to nic wstydliwego. Żeby już minęły te wartości – nazwijmy to – starej szkoły, która zakłada, że nie wolno się mazać, tylko trzeba kopać piłkę. Że trzeba się w stu procentach poświęcić dla sportu, żeby odnieść sukces, żeby być najlepszym. Warto dbać o równowagę życiową i mieć inne pasje poza sportem.

Julia Badowska od 20 lat wspiera młodzież, kiedyś jako trener narciarstwa, obecnie jako psycholog. / Archiwum prywatne

Zastanawiam się, czy David definiował się jakoś poza piłką.

Ten serial ładnie pokazuje, że David akurat piłkę naprawdę kochał i nadal kocha. Jest taka scena, w której uczy kopać swojego syna. Granie i to, że tuż po zakończeniu kariery założył własny klub w Stanach, są być może jego formą ucieczki, ale widać, że on to kocha, że cały czas mu się chce zajmować futbolem.

Często ludzie uprawiają sport, bo myślą, że jest już za późno, żeby robić coś innego, bo robią to od dzieciństwa i wydaje im się, że tylko to umieją. To częsty przypadek wśród młodych osób, ale też znanych sportowców. Tenisista Andre Agassi w swojej biografii pisze, że nienawidzi tenisa, ale inaczej nie zarobi na życie.

Ale teraz żyjemy chyba w innym świecie. Terapia już nie kojarzy się z byciem psycholem.

W sporcie nadal terapia jest czymś wstydliwym. Okej, wspomniany Adam Małysz, skoczkowie czy Iga Świątek robią dobrą robotę, mówiąc otwarcie o psychologach, ale ja wciąż spotykam z prośbami typu: tylko proszę nie mówić trenerowi. Albo jakiś trener odsyła zawodnika do psychologa sportu, ale zastrzega, że nikt nie może się o tym dowiedzieć. Zobacz, jaka jest sytuacja w piłkarskiej kadrze narodowej. Trener Michał Probierz nie zatrudnił ani jednego psychologa. 

Serio?

Tak. Po meczu Polski z Mołdawią (1:1) jeden z dziennikarzy zapytał nawet, co z pracą mentalną zawodników. Trener odpowiedział, że stara się wzmacniać piłkarzy mentalnie, zapewnia ich w szatni, że w nich wierzy, że kraj w nich wierzy. Pytanie, czy trener ma przestrzeń na to, żeby zadbać o stan psychiczny zawodników.

Nie wkurza cię to, że serial o wielkiej gwieździe sportu stworzony w 2023 roku nie mówi nic o roli psychologów sportu? Gary Neville, przyjaciel Davida, powiedział wprost, że David po czerwonej kartce w 1998 roku miał depresję.

Być może miał i być może poradził sobie bez psychologa. Przy wychodzeniu z depresji mamy różne zasoby, z których możemy korzystać. Wsparcie ukochanych osób jest bardzo ważne i być może wystarczyło Beckhamowi. Victoria, przyjaciele, a nawet sam Ferguson, który stworzył bezpieczną, zamkniętą przestrzeń dla Davida. To zostało bardzo ładnie opowiedziane w serialu. Aspekt społecznego wsparcia jest szalenie ważny. Najgorzej, jak ktoś jest osamotniony, a pewnie wielu sportowców czuje się osamotnionych. 

Ja bym mimo wszystko polecała wybranie się do psychologa. Za dużo jest samobójstw wśród ludzi, żeby mówić, że wsparcie społeczne w zupełności wystarczy. Za mało jest też akceptacji „ludzkiego elementu”. Sportowcy muszą wiedzieć, że mogą na przykład sobie popłakać. Kiedy Iga się rozpłakała po jednym z meczów, dziennikarze od razu podważali kompetencje jej psycholożki – bo skoro płacze, to widocznie psycholog jest za słaby. A właśnie jest odwrotnie. Iga bardzo ładnie poradziła sobie z emocjami, to okej, że się rozpłakała. Nie trzymała tego w sobie, super.

Jak Cristiano Ronaldo płakał po przegranym finale Mistrzostw Europy w 2004 roku (Portugalia vs Grecja), ja płakałam razem z nim.

Wciąż mówi się chłopakom: „nie płacz jak baba”. Ja czasem chodzę na mecze piłki nożnej dzieci. Wystarczy postać chwilę na trybunach i posłuchać ich rodziców. Naprawdę uszy więdną od przekleństw. To w ogóle nie przypomina fajnej rywalizacji, zabawy. Te dzieciaki czują ogromną presję. I mają być „twarde”.

To chyba taki stary model motywacji, co? Ubliżaniem, krzykiem, „weź się w garść”, „nie maż się”. 

Myślę, że ci rodzice są sfrustrowani sami sobą, nie radzą sobie z emocjami. Potem to wszystko, co w nich siedzi, wylewają na dzieci podczas kibicowania. Jeśli ktoś, kto wrzeszczy na swoje dziecko albo jego kolegę, bo nie strzelił gola, mówiłby, że to rodzaj motywacji, no to sorry, ale mnie to nie przekonuje.

Cienka jest granica między zdrowym a niezdrowym motywowaniem.

Myślałam o tym, oglądając Beckhama. Można na różne sposoby dojść do tego, do czego doszedł Beckham. Nie trzeba daleko szukać – spójrz na ojca Lewandowskiego. Można motywować w fajny sposób, a efekty będą podobne. Fakt, ktoś nadal może mówić, że gdyby nie katorżnicza praca Davida, gdyby nie surowe wychowanie ojca, David nie osiągnąłby tego, co osiągnął. Być może miałby rację. Ale teraz pytanie, jaki procent sportowców odpadło dużo wcześniej przez takie traktowanie. O nich się przecież nie mówi.

A powiedz na koniec, które momentu serialu podobały ci się najbardziej?

Zdobywanie potrójnej korony, zdecydowanie, bo to pamiętam. Oglądałam te mecze, to był w naszym domu ważny moment. Dlatego pierwsze dwa odcinki Becksa były dla mnie powrotem do dzieciństwa. Podczas oglądania mówiłam nawet do mojego partnera, że za moment ktoś zrobi to, a ktoś tamto.

Ten serial wyjaśnił mi wiele spraw. Do tej pory nie wiedziałam dokładnie, jak wyglądała ta sytuacja z butem w szatni Manchesteru, który trafił w Beckhama. Nie miałam też pojęcia, na jakich zasadach Beckham odszedł z Manchesteru, choć myślał, że będzie tam grać całe życie. Nie wiedziałam, że zdecydował się na Real z konieczności. Nie znosiłam wtedy Realu i myślałam, że Becks tak po prostu zostawił Diabłów. Byłam jeszcze młoda (śmiech).