Wśród obrazów prezentowanych w ramach wystawy Pejzaż malarstwa polskiego w Zachęcie wisi pana obraz, Portret Erykah Badu. Dlaczego zdecydował się pan zaprotestować? 

Nie ukrywam, że ze względów ideologicznych. Nie chciałbym w jakikolwiek sposób legitymizować ani tej władzy, ani obecnej dyrekcji Zachęty. Kolejnym powodem są niektórzy artyści biorący w niej udział. Sztuka wielu z nich jest po prostu zła i anachroniczna. 

Czy miał pan wcześniej relacje zawodowe z obecnym dyrektorem Zachęty, panem Januszem Janowskim?

Nie. Zupełnie nie. 

Podczas 60. Biennale Sztuki w Wenecji Polskę będzie reprezentował Ignacy Czwartos. Jak pan ocenia ten wybór? 

Być może jednak warto, aby Ignacy Czwartos skonfrontował się ze światem sztuki współczesnej. Znam Ignacego, nasze ścieżki parę razy w życiu się przecięły. Jednak do czasu otwarcia jego indywidualnej wystawy w Zachęcie nie znałem jego poglądów. To przykre. Być może żyję w bańce, mylnie przekonany, że sztuka współczesna jest wolna od nacjonalizmu. Okazuje się, że nie. 

Nie jestem jednak pewien, czy należy podejmować jakieś radykalne kroki z powodu tej decyzji. Nie wzbudza to we mnie ani histerii, ani paniki. Ignacy czy kurator, dyrektor Zachęty, niech jadą i się po prostu konfrontują z odbiorcami sztuki współczesnej – choć ludzie z zagranicy mogą się zastanawiać, dlaczego władza się zmieniła, a Polska pokazuje taki nacjonalistyczny nurt. 

Czy rozwiązaniem mógłby być dialog na linii artyści-urzędnicy i zmiana przepisów, aby instytucje o tak bogatej tradycji jak Muzeum Narodowe, Zachęta czy Centrum Sztuki Współczesnej nie padały ofiarami politycznych zmian?

Pewnie tak, ale nie jestem właściwą osobą, aby się na ten temat wypowiadać. Nie biorę czynnego udziału w jakichkolwiek działaniach społecznych, dotyczących sztuki współczesnej. Forum, jakie się odbywa, jest obok mnie. W dużej mierze bierze się to po prostu z braku czasu. Oczywiście trzeba chronić takie instytucje, ale sam, jako artysta, mam problem z pojęciem narodu, z pawilonem „narodowym”. Dlatego nigdy nie aplikowałem do Zachęty, żeby brać udział w tym przedsięwzięciu. Natomiast bardzo mi się podobał zwrot, który nastąpił, gdy Polskę reprezentowały artystki niepolskie. Ciekawiło mnie, co mogą powiedzieć o Polsce osoby z jednej strony znające ten kraj, a z drugiej strony – stojące poza nim. 

Czytaj też: Dlaczego wystawa Picassa w Muzeum Narodowym w Warszawie okazała się porażką?

Pana ostatnia duża wystawa w Warszawie, Taki pejzaż w Muzeum POLIN, cieszyła się ogromnym zainteresowaniem. Pokazał pan między innymi portret Hitlera, który budził grozę mimo tego, że wizerunek postaci został zamalowany czarną farbą i dodatkowo zabity deską. To przestroga?

Nie. Nie myślałem o tym. Nie wiem, czy sztuka może przestrzec. Chociaż gdybyśmy przyjrzeli się historii sztuki, artyści i artystki potrafili przewidywać pewne zmiany. Wydaje mi się, że w najciekawszy, najbardziej wyrazisty sposób, sztuka przewidziała I wojnę światową. Ale nie do końca wierzę, żeby moja sztuka mogła w taki sposób działać. Sztuka, która wymaga od widza wysiłku, czyli przyjścia do galerii, nie ma takiej siły jak, na przykład, kino. 

Dlaczego namalował pan Hitlera?

Chciałem dowiedzieć się, jak to jest malować uosobienie zła – spędzić czas z wizerunkiem Hitlera. Ale to dłuższa historia. Namalowałem dwa portrety Hitlera. Jeden jest portretem zrobionym w oparciu o zdjęcie młodzieńcze, chyba z lat nastych XX wieku, i ten portret zostawiłem. Drugi namalowałem w oparciu o jego ikoniczne zdjęcie, z lat trzydziestych, kiedy był fuhrerem. Miałem z tym duży problem. Nie mogłem go znieść przez to, że był naładowany złem. Dlatego go zamalowałem i przekreśliłem tą deską. Nawiązuje tym do projektu Oskara Hansena.

Pytam o niego nieprzypadkowo, bo portret Hitlera, nawet taki zamalowany na czarno i przebity deską, nadal budził niepokój wśród widzów wystawy. 

To było bardzo ciekawe, bo w pierwotnym wyborze prac do wystawy Taki pejzaż znalazł się ten portret Hitlera z młodości. Myśleliśmy o tym obrazie z kuratorem Adamem Szymczykiem, ale uznaliśmy, że mogą przyjść na wystawę ludzie, którzy przeżyli drugą wojnę światową. Pomyśleliśmy, że mogłaby to być dla nich zbyt drastyczna konfrontacja i porzuciliśmy ten pomysł. Co do Hitlera –  dostałem kiedyś od galerzysty informację, że jeden z kolekcjonerów sztuki żydowskiego pochodzenia nigdy już nic mojego nie kupi, bo namalowałem Hitlera. 

Ostatnie osiem lat dla sztuk wizualnych – jaki to był czas?

To był mimo wszystko bardzo ciekawy czas, bo ci, którzy działają na tym polu, są dość często nadal niezależni od pieniędzy publicznych. Generalnie zwykle te osoby polegały i polegają na sobie. Te ostatnie lata zadziałały jak szczepionka. Liczę, że rządy prawicy uświadomiły wielu z nas, że nacjonalizm to jednak anachroniczne i zdewaluowane pojęcie. Na pewno zniszczono trzy świetne instytucje – mam tu na myśli CSW, Muzeum Sztuki w Łodzi i Zachętę. To trzeba odbić i odbudować. To największa strata. Ale sama sztuka współczesna, przy ciągłej potrzebie bycia i konfrontowania się ze światem, niewiele straciła. Artyści i artystki wyjeżdżają i być może jeszcze bardziej zrozumieli potrzebę międzynarodowej wymiany doświadczeń.

Z jakimi emocjami patrzy pan obecnie na Sejm?

Przedwczoraj słuchałem na żywo obrad, kiedy głosowano nad wyborem Donalda Tuska na premiera. Muszę przyznać, że nie byłem w stanie słuchać informacji przed 15 października. 

Było to dla mnie coraz bardziej przykre. Coraz bardziej nieznośne. Obecnie słucham z przyjemnością. To może rodzaj schadenfreude; cieszę się z ich przegranej, ich bezradności.  

 Wygrana partii demokratycznych była dla pana zaskoczeniem?

Tak. Nie do końca wierzyłem, że tak się stanie. Mimo że mieszkam w zasmogowanym Krakowie, mam wrażenie, że powietrze było inne. Patrzę przychylniej na ludzi, co jest dowodem na to, że poprzednia władza także mnie zainfekowała podejrzliwością. Nawet czuję coś w rodzaju dumy, a rzadko bywam dumny z jakichś narodowych spraw. Ale w tym przypadku czuję dużą zmianę. Kiedy czytam informację, że Viktor Orban, prezydent Węgier, jako jedyny przeciwstawia się akcesowi Ukrainy do Unii Europejskiej, czuję ulgę, że przestaliśmy stać w jednym rzędzie z takimi kanaliami. 

Porusza pan w swojej twórczości temat Holokaustu. Jak Pan zareagował, kiedy poseł Braun zgasił gaśnicą świece chanukowe w Sejmie?

Reakcja całej reszty parlamentarzystów była na tyle cywilizowana, że pokazuje, jakim Braun jest szaleńcem. Jego zachowanie można porównać do publicznej defekacji, to się nie mieści w żadnych standardach.

Widział pan na żywo rzeźbę Jerzego Kaliny, która ukazuje Jana Pawła II odrzucającego głaz przed Muzeum Narodowym w Warszawie? 

Nie. Nie mam na tyle silnej potrzeby obcowania ze sztuką, żebym specjalnie jechał coś zobaczyć. 

Muszę przyznać, że to było bardzo zabawne. Nie mam ani Instagrama ani Facebooka, więc to raczej żona podsuwała mi liczne materiały na ten temat. Głównie oczywiście memy. Kalina to taki wesoły Braun dla mnie. 

Prof. Jerzy Niziołek, nowy dyrektor Muzeum Narodowego, w 2019 roku usunął prace Natalii LL i Katarzyny Kozyry, bo domagało się tego Ministerstwo Kultury. Z czego się biorą takie zapędy?

Na pewno z braku edukacji. Moim zdaniem są od początku skazane na porażkę. Sztuka Natalii LL nawiązuje do całego bagażu skojarzeń. Sztuka współczesna jest istotna, skoro okazuje się, że tacy jak Niziołek nie potrafią sobie poradzić z tym, że świat się jednak zmienia i sztuka to odzwierciedla. Prace Natalii LL usunięte ze stałej ekspozycji pokazują jedynie, gdzie mentalnie są osoby, które decydują się je usuwać. Nie chcę, żeby to zabrzmiało protekcjonalnie, ale ja współczuję prof. Niziołkowi. 

W 2001 roku politycy wystąpili przeciwko pokazaniu na wystawie jubileuszowej w Zachęcie rzeźby Maurizio Cattelana, która przedstawiała przygniecionego meteorem papieża. Nikt nie słuchał autora rzeźby, który mówił, że papież upada pod ciężarem trosk całego świata. 

Osobiście nie wierzę w tłumaczenie artysty. To po prostu zabawna praca i ten, kto nie ma poczucia humoru, będzie się złościł i próbował uwolnić świętego Polaka spod gruzu. Żyjemy w katolickim kraju, gdzie ten katolicyzm ma jakąś taką endemiczną formę. Jakąkolwiek krytykę Wojtyły trudno więc polskim katolikom zaakceptować. Coś się jednak zmienia i chciałbym doczekać momentu, że lotnisko w Krakowie będzie nosiło nazwę nie papieża, tylko Stanisława Lema. 

To na co powinniśmy stawiać w przyszłości pana zdaniem?

Edukacja to zasadnicza rzecz. Myślę o tych dwóch skrajnościach, Czarnku i Nowackiej. Nie można wyobrazić sobie lepszej zmiany. Dzięki synowi i córce spotykam się z młodymi ludźmi i naprawdę kilkukrotnie byłem zaskoczony, jak szkoła może przeorać mózgi młodych ludzi, którzy zaczynają wierzyć w ten prawicowy pomysł na „wstawanie z kolan”. To mocno zaskakujące, ale jak widać –  działało. Jeśli rodzice sami mają takie poglądy albo nie mają czasu na rozmowy z dziećmi, to szkoła Czarnka bez problemów lepiła mózgownice dzieci. Ponadto uważam, że zawód nauczyciela/nauczycielki wymaga szacunku, bo edukacja to sprawa równie ważna jak służba zdrowia.

Czy sztuka zawsze jest polityczna?

Zależy chyba od kontekstu. Przez długi czas wydawało mi się, że moja sztuka nie jest polityczna. To chyba było jednak złudzenie. Pierwszy powód, dla którego malowałem, brałem za jakieś przeczucie. Ale później, kiedy zaczynałem bardziej konkretną pracę nad jakimś motywem, tekstem źródłowym, zdjęciem, okazywało się, że podświadomie wybierałem to w dużej mierze ze względów jednak politycznych. Sztuka współczesna nie mogła być nie polityczna przez te ostatnie 8 lat. Wszystko zresztą było polityczne.

No tak. Być może nawet wybór codziennych artykułów spożywczych?

Tak. Pomyślałem sobie przed chwilą, że nawet takie wybory z mojej codzienności były polityczne. Parę razy w trasie jeździłem na oparach, żeby jednak nie tankować na Orlenie i dotoczyć się do niepolskiej stacji benzynowej.

Odchodzący minister Gliński dał dyrektorom Zachęty podwyżki, Piotr Bernatowicz szefujący CSW także ma pełne przekonanie, że dobrze kieruje instytucją. A Pan?

To kompletne bzdury. Przecież wszyscy widzimy jak to wygląda.

Dochodzą do nas informacje jak te instytucje wyglądają obecnie, co dzieje się wewnątrz. 

A ci, którzy sami siebie opiniują jako specjalistów. Musiałbym użyć słów niecenzuralnych. To niepotrzebne. 

Konkurs na nowego dyrektora w krakowskim Bunkrze Sztuki wygrała Delfina Jałowik, przez lata współpracująca z wieloletnią dyrektorką Marią Potocką. Pana taki wynik konkursu zaskoczył?

Robi mi się niedobrze, jak o tym pomyślę. Nieraz nie trzeba PiS-u, żeby pewne posady betonować. To mocno rozczarowujące. Pamiętam dobrze Bunkier za czasów Jarosława Suchana i Adam Budaka, to był świetny duet. Nie do przebicia. Bunkier był żywym miejscem. Strasznie nie lubię słowa układ, bo to takie wyświechtane określenie, ale ta krakowska sytuacja jest żenująca. To wielkie szczęście, że nie muszę polegać na tym krakowskim systemie muzealno-galeryjnym i współczuję tym wszystkim, którzy muszą w tym funkcjonować. 

Nad czym pan obecnie pracuje?

To jest rzecz, która mnie absolutnie pochłonęła. Trafiłem na literaturę Roberta Walsera, pisarza z początku XX wieku. Jego literatura jest bardzo osobliwa. Wydał raptem cztery powieści, a jego pisarstwem inspirował się Kafka. Rok temu przeczytałem jego książkę, Człowiek do wszystkiego. To opowieść o doświadczeniach, które zdobył, będąc asystentem nieudanego wynalazcy. Powieść jest z jednej strony bardzo śmieszna, a z drugiej – pokazuje niepewność jutra młodych ludzi. To dość podobne do sytuacji w naszych czasach. Walser w bardzo ciekawy sposób opisuje czas prekariatu na osobistym przykładzie. 

Tak mnie ta opowieść zafascynowała, że zdecydowałem się nakręcić film. W ciągu kilku miesięcy przygotowaliśmy plan filmowy, zdjęcia odbyły się w lecie, montaż jest prawie skończony. Przed nami udźwiękowienie. Wciąż żyję tą produkcją i emocjami związanymi z planem filmowym. Przeprowadziłem coś od początku do końca według własnego wyobrażenia. Akcja filmu dzieje się w willi, której wnętrza były nietknięte od początku XX wieku. Znaleźliśmy takie miejsce pod Krakowem. 

Na potrzeby tej produkcji namalowałem serię obrazów w oparciu o ikoniczne dzieła malarstwa modernistycznego, czyli wczesne prace Picassa czy Matisse’a. Chcę te obrazy pokazać na kolejnej wystawie, którą przygotowuję z Adamem Szymczykiem dla Muzeum Stedelijk w Amsterdamie. Po planie filmowym wróciłem jednak do malowania z dużą przyjemnością. 

Czy malarstwo nadal jest najważniejsza formą twórczości dla pana?

Tak, ale mam w sobie obawy, że gdzieś się powtarzam, że drążę podobne obszary. Chyba nie wierzę w swoim wypadku w rewolucję.  Raczej ewoluuję. Czekam na zmianę. W pracowni spędzam pięć godzin dziennie pięć dni w tygodniu. Staram się trzymać tego i być w pracy. Myślę, że pojęcie pracy jako wartości samej w sobie wyniosłem z domu.

Czy na pana codzienną pracę wpływają konkretne sytuacje, które dzieją się w polityce? 

Na maksa. Reagowałem emocjonalnie na rzeczy, które się działy w Polsce. Zastanawiałem się, jak jesteśmy odbierani za granicą. Towarzyszył mi wstyd za Polskę. W telefonie moim pierwszym źródłem informacji jest „The Guardian”. Nawet w pewnym momencie był taki czas, kiedy z żoną celowo nie słuchaliśmy wiadomości. Zbyt somatycznie reagowałem na rzeczy, na które nie miałem wpływu. 

Zaprojektował pan stronę wizualną 40. Koszalińskiego Festiwalu Debiutów Filmowych Młodzi i Film. Projektując myślał pan o młodych ludziach. Dlaczego? 

Pracowałem nad warstwą wizualną tego festiwalu w covidzie i pamiętam, że badania dotyczące pokłosia covidu, demonizowały przyszłość. Okazało się jednak, że młodzi sobie jakoś z tym poradzili. Muszę przyznać, że jestem chyba bardziej empatyczny wobec młodzieży niż starszych osób czy choćby mojego pokolenia, które oceniam jako beneficjenta przemian. Generalnie to, że moje pokolenie tyle osiągnęło w sztuce współczesnej, jest w dużej mierze zasługą czasów, kiedy zachód był ciekawy egzotycznej Europy Wschodniej. Obecne pokolenie ma dużo trudniej. Poprzeczka jest bardzo wysoko podniesiona. Z drugiej strony podziwiam młodych za mobilność. Są bardziej wrażliwi i na pewno wiedzą o świecie więcej, niż ja wiedziałem, będąc w ich wieku. 

Czyli przyznaje się pan do bycia beneficjentem konkretnych czasów?

Jest mi to potrzebne z bardzo prostego powodu. Chociaż znam jakość mojego malarstwa, nie chcę w tym utonąć. Nie chciałbym odejść na twórczą emeryturę, a to być może by mi groziło, gdybym był zachwycony sobą. Wciąż zastanawiam się nad swoim malarstwem. Jestem pokoleniem takiego naiwnie szczerego podejścia do sztuki. 

Jestem ciekaw tego co się obecnie dzieje bo wiem, że nie nadążam za wieloma zjawiskami. Mam wrażenie, że młodsze pokolenie  jest na maksa skoncentrowane na osobistych doświadczeniach, przerabianych na sztukę w dosyć nieoczywisty sposób. Widzę w nich też jakiś rodzaj dekadencji co mi się kojarzyło jednak zachodnim podejściem, z dystansem.