Czym były dla ciebie wydarzenia z 11 września 2001 roku?

Tego dnia moi rodzice malowali mieszkanie. Przyniosłem im Desperadosy – dla ochłody, i wtedy zobaczyliśmy w TVN 24, co się stało. Nawiasem mówiąc, stacja nie mogła mieć lepszej reklamy – wszyscy to na okrągło oglądali.

Poczułeś dziejowość wypadków?

Gdy to się działo, miałem 17 lat, ale poczułem coś podobnego po katastrofie smoleńskiej. Może dlatego, że była później. Niemniej 11 września było dla mnie jednym z tych wydarzeń, w których fikcja miesza się z rzeczywistością, bo nagle to wszystko, co znałem z filmów czy innych mediów, popadało w ruinę. Najbardziej przerażający nie był sam fakt tego, co się wydarzyło, ale widok ludzi, którzy skakali z wież, żeby nie spłonąć.

Tytułowy bohater twojej debiutanckiej powieści „Prawdziwa historia Jeffreya Watersa i jego ojców” rodzi się jako byt dziejowy właśnie z tego wydarzenia. Przedtem współtworzył prehistoryczny żywioł natury, ale po szoku 11 września stał się silnym podmiotem historycznym. W twojej optyce to właśnie wtedy dokonał się ostatni mocny zwrot w kulturze amerykańskiej?

Potrzebowałem wydarzenia, które zmieniło historię Stanów Zjednoczonych, lecz jedocześnie wpłynęło na losy całego świata. Dlatego odniosłem się do Nowego Jorku – tego mitu w micie, miasta, do którego wszyscy od zawsze zdążali, ale nagle na moment przestali to czynić. Po 11 września Nowy Jork stał się pustynią. Ludzie bali się tam przyjeżdżać. Pociągająca wydawała mi się wizja, że rok później w Stanach, których serce wstrzymało własne bicie, pojawi się coś radykalnie innego.   

Czym jest dla ciebie mit?

Fikcją lub zbiorem fikcji, od których mogę się swobodnie odbijać. W mojej powieści odbijam się zarówno od mitologii antycznej, jak i od amerykańskich mitów założycielskich czy kliszy popkulturowych. Kiedy wymyślałem Copperfield, czyli miasteczko, w którym dzieje się moja powieść, wiedziałem tylko tyle, że potrzebuję scenerii lasu – może dlatego, że od zawsze siedzi we mnie serial Miasteczko Twin Peaks. Chciałem się jednocześnie skonfrontować z dwoma Davidami – Lynchem oraz bohaterem Davida Copperfielda Charlesa Dickensa, która byłaby dla mnie wielką powieścią amerykańską, gdyby nie fakt, że tak naprawdę jest to powieść angielska. Niemniej David Copperfield spełnia założenia stricte amerykańskie – od zera do bohatera, a właściwie od zera do milionera.

Mam wrażenie, że w związku ze zwrotem ludowym, który przetacza się właśnie przez polską literaturę, mógłbyś równie dobrze umieścić akcję swojej książki w Bieszczadach – i też by ci się wszystko zgadzało. A jednak wybrałeś środowisko nie polskich, ale amerykańskich drwali.

No tak, bo ja się szybko nudzę. Kiedy więc wiele lat temu pojawił mi się mój specyficzny bohater, a jest on stołem, musiałem obudować go czymś dla mnie inspirującym. Dlatego usiłowałem przypomnieć sobie podniecenie, z którym wkraczałem jako siedmiolatek do Pewexu, czy fascynację, z jaką oglądałem Policjantów z Miami, a potem Miasteczko Twin Peaks.

Kojarzysz Amerykę z miejscem powstawania (lekko)strawnych dla wszystkich narracji oraz produktów – fajnych zabawek i popkulturowej rozrywki?

Pamiętam radość, kiedy w schyłkowym PRL-u w paczce od babci z Austrii znajdowałem żółwie Ninja.

W amerykańskiej popkulturze nadal udaje się reprodukować mity eksploratora zasobów ludzkich i naturalnych, nie obarczając osadników czy kolonizatorów nawet strzępem postkolonialnej samoświadomości. Twoi drwale są od niej całkowicie wolni, dzięki czemu emanują romantyczną energią ojców założycieli. Jak to się dzieje, że amerykańska popkultura generuje tego rodzaju dziewiczość nie tylko w opowieściach o herosach ziemi, gór oraz lasów, lecz również w przypadku kosmicznych czy cyfrowych drapieżników z Doliny Krzemowej?

Siła amerykańskiej popkultury wynika z tego, że każdy z nią na co dzień obcuje w mass mediach, ale niewielu ma możliwość zweryfikować jej zasadność. Ja także nigdy w Stanach Zjednoczonych nie byłem.

Mieszkańcy twojego baśniowego Copperfield żyją w reżimie eksploatacji, ale nie zastanawiają się nad jego skutkami, odroczonymi na wieczne „nigdy”. Co ciekawe, najbardziej spełnioną postacią zdaje się w tym porządku superdrwal Josh Warren. Dlaczego?

Ponieważ dla niego Copperfield jest baśnią, w której wszystko może się zdarzyć. Łącznie z diabłami widzianymi na Wzgórzach Johnsona. Sytuacja komplikuje się dopiero po przybyciu Priscilli Priessnitz – pochodzącej z Copperfield badaczki sztuki, której obsesją staje się twórca niepokojących artefaktów z drewna, czyli Jeremy Hart. Nawiasem mówiąc, Hart to drugi, obok drwala Josha, ojciec tytułowego bohatera. Z jego powodu Priscilla zaczyna pytać o sprawy, które dotąd pozostawały dla małomiasteczkowej wspólnoty przeźroczyste.

Dlaczego zakląłeś życie Josha w mit człowieka naturalnego czy też prehistorycznego, który jako jedyny osiąga wręcz ekstatyczne spełnienie? Przecież jego życie to podróż z pustki do pustki.

Intuicja podpowiadała mi, że dobrze by się stało, gdyby w centrum mojej powieści-sagi znajdowała się figura nagiej, bo pozbawionej autokrytycyzmu męskości. Zauważ, że w mojej powieści to kobiety starają się jakoś ogarnąć te męskie istnienia. Oczywiście każda czyni to na swój własny sposób. Inaczej działa intelektualistka Priscilla, inaczej rozszczebiotana i najbardziej niedoceniana postać, czyli Mimi, a jeszcze inaczej Lily – żona Josha, która umarła przy narodzinach dziecka, ale potem na szczęście odżyła, dzięki czemu trzymający za nią kciuki czytelnicy mogą jeszcze bardziej polubić tę fabułę. I wreszcie Meg…

…właścicielka baru U Pięknego Mela.

A przy tym siostra Jeremy’ego Harta. Meg wprowadza do tej baśni czysty realizm. David Lynch również budował swoje uniwersa wokół postaci w podobny sposób „życiowych” – lokalnych i autentycznych.

A jednak bohaterami niosącymi tę powieść oraz wynikające z niej przesłanie pozostają mężczyźni, którzy uruchamiają logikę mitu. Pierwszym z nich jest niewątpliwie Josh, który ścina niesamowite drzewo i staje się przez to herosem naturalnym – supersilnym niemową, bo jego język ogranicza się do westchnień i pohukiwań. Drugim zaś jest artysta Jeremy – twórca kultury, który uczyni wszystko, by zatrzeć po sobie ślady i obrócić się w mit. Z różnic między żywiołami Josha i Jeremy’ego zrodził się Jeffrey Waters – ich wspólne dziecko, czyli mówiący oraz chodzący stół. Ale pierwszą ofiarą mitycznych herosów z Copperfield stała się Priscilla – znawczyni sztuki, która spróbuje wytworzyć z nieprzeniknionych energii męskich jakąś sensowną metanarrację.

Pris przydarza się wszystko naraz. Z powodu zetknięcia się z wielkim artystą Jeremim nie jest w stanie w samej sobie zobaczyć artystki. Pragnie stać się kobietą wyzwoloną na miarę pierwszej połowy XXI wieku, lecz z drugiej strony czuje się naznaczona chorobą psychiczną matki. Być może ona również nosi w sobie jakiś patologenny zalążek? W końcu jej historia to także saga rodowa. Z pewnością Pris łatwo uzależnia się od Harta. Mit Jeremy’ego staje się jej narkotykiem – żyje tak długo, jak długo może się nim karmić.

A Jeffrey, czyli dzieło Josha i Jeremy’ego, jest aniołem czy algorytmem?

Wolałbym, żeby był aniołem, ale mam pewien problem z aniołami…

Syn uświadomił mi, że na okładce twojej książki jest anioł.

Serio?

No tak – w tradycji starotestamentowej anioły wyobrażano sobie jako oczy.

To by się nawet zgadzało, bo w mojej intencji Jeffrey nie miał być antropomorfizowanym Innym, lecz rzeczywiście miał stanowić całkowicie innego Innego.

Nieludzkiego Innego?

Tak. Choć z drugiej strony jest to stół obdarzony fundamentalnie ludzką cechą, jaką jest lęk przed śmiercią. Anioły chyba nie boją się nieistnienia. W dodatku Jeffrey umie dostosowywać się do otoczenia, bo chciałby trwać jak najdłużej.

A przy tym obawia się, że pewnego dnia może spłonąć. Podobnie zresztą jak cała planeta…

No właśnie.

Lęku przed własną śmiercią nie czuje natomiast Josh. U kresu życia kumuluje się w nim i rozrywa go niezwykle intensywna energia. Czy to jest miłość?

Chyba tak. Josh to najszczęśliwszy z moich bohaterów. Posiada niesamowity magnetyzm. Wszyscy go kochają.

Ale przecież to biologiczne dziecko porąbanej siekierą matki. Jakim cudem Josh wyrwał się z porządku traumy i uniknął życiowej bezmocy?

Jestem chłopakiem z ulicy Tarczyńskiej. Żyję na Starej Ochocie, gdzie znajduje się sporo mieszkań socjalnych. Wielu moim znajomym wydaje się, że pewne wykluczenia to pułapka bez wyjścia. A ja to na co dzień obserwuję i mnie się wydaje, że wcale tak nie jest. Dlatego los Josha wcale mi się nie układa w z góry przewidziany scenariusz.

Priscilli w dzieciństwie też przydarzyła się tragedia, ale ta postać nie umyka reżimowi traumy.     

No tak, ale Josh także żyje swoimi problemami, tylko inaczej – on je po prostu wypiera. Niemniej śladem tego, co w nim tak czy siak rezonuje, są jego dziwne zachowania i ograniczony do pohukiwań język. Ten superdrwal to w gruncie rzeczy duży dzieciak, który kocha święta i ma ogromną potrzebę bliskości.

Zdaje się, że wieczne dziecko w ciele osiłka to postmodernistyczny topos. Jak zatem definiujesz postmodernizm w literaturze?

To umiejętność czerpania i dawania zabawy z tego, co potrafi robić język literacki. Myślę, że wszyscy piszemy jedną wielką książkę, która bezustannie się nadpisuje i przepisuje. Korzystam z wszelkich dostępnych narzędzi, dlatego mogę obronić nawet najbardziej nieprawdopodobnego bohatera. To wielka wolność.

Bo polega na odświeżaniu pradziejowych napięć pomiędzy porządkami, które w postoświeceniowym świecie powinny się wykluczać?

Tak. Stół nie powinien rozmawiać z ludźmi. A żywioł baśniowy nie powinien podmywać starającej się obiektywizować dzieje nowoczesnej powieści historycznej. Tymczasem w postmodernizmie to się nagminnie dzieje.

Zakładam, że taka literatura także wymaga pisarskiej dyscypliny. Jakie zatem reguły rządzą twoją książką?

Te, które sam sobie narzuciłem – na przykład napisanie 30-stronnicowego fragmentu prozy całkowicie realistycznej. Nawiasem mówiąc, najtrudniejsze były dla mnie kawałki Megowe.

Dlaczego?

Bo w scenach w barze niewiele się dzieje, a jednak to one spinają całość. Są konieczne, by wszystkie puzzle połączyły się i niczego w tym dziwacznym obrazku nie brakowało.

Skąd zaczerpnąłeś przepis na placek wiśniowy Meg?

Znikąd. W książce nie ma przepisu.

Jest coś w rodzaju instrukcji obróbki ciasta.

Nie mam pojęcia, skąd ją wziąłem. Placek wiśniowy to po prostu ukłon w stronę Miasteczka Twin Peaks.

Od kogo uczyłeś się pisać?

Z lektur. Z wszystkiego, co przeczytałem. Nie wierzę w szkoły krytycznego pisania.

Ale brałeś w nich udział.

To prawda. Traktowałem je jako miejsce, gdzie mogę sprawdzić własne pomysły. Nie sądziłem jednak, że nauczę się w nich konkretnych technik pisarskich.

Dlaczego tak bardzo potrzebujesz fikcji?

Jeśli moja książka problematyzuje mity eksploratora czy artysty, to próbuje pewnie coś powiedzieć na temat spełnienia, sukcesu czy nadawania sensu własnemu istnieniu. I to są na przykład tematy, do których potrzebuję fikcji oraz moich zmyślonych bohaterów. W innym przypadku bałbym się je podejmować, by nie zostać posądzonym o coaching.

Mit amerykańskiego snu od zawsze był przykrywką dla amerykańskiego imperializmu. A warunkiem sine qua non amerykańskiego paradygmatu był nowoczesny i ponowoczesny kolonializm oraz kapitalistyczny etos pracy – reżim ewoluujący z niewolnictwa w kulturę wyzysku i autowyzysku. To z potrzeby zagadywania tego grzechu pierworodnego amerykańska popkultura tak chętnie reprodukuje fikcje na temat małych miasteczek, w których ludzie spędzają czas w jednym barze, co czyni ich wewnętrznie zróżnicowaną, ale jednak wspólnotą?

Być może. Moje Copperfield rzeczywiście też takie jest. Drwale swoją prostą, lecz ciężką pracą dochodzą do sporych pieniędzy. Nikt tu nie cierpi głodu. Nie ma potrzeby rozmawiać o sprawach bytowych – angażujących politycznie.

No właśnie. I dopiero pojawienie się nowego mesjasza z lasu, czyli Jeffreya, ma potencjał kontrkulturowy oraz rewolucyjny. Zwłaszcza po 11 września, kiedy imperium amerykańskie zrzuciło maskę i wszczęło kolejne wojny na Bliskim Wschodzie. W twojej książce nawet wywrotowa siła niesamowitego stołu sprytnie została przechwycona, a potem zneutralizowana przez administrację Busha. Czy „Prawdziwa historii Jeffreya Watersa i jego ojców” jest zatem książką kontrkulturową?

Nie jestem pewien. Nie próbowałem tworzyć alternatywy wobec istniejących tradycji oraz porządków. Przeciwnie – raczej chciałem z nich obficie korzystać.

Chatka w głębokim lesie – najbardziej kontrkulturowy motyw w amerykańskiej literaturze…

To ciekawe, co mówisz. Zwłaszcza w kontekście mojej kolejnej książki, w której będę zajmował się różnicami między kontentem a sztuką, literaturą gatunkową a literaturą wysoką itp.

Twoja książka to sztuka czy rozrywka?

Mam nadzieje, że sztuka. A ty co sądzisz?

Popkultura opiera się na racjonalizacji. W finale zawsze dowiadujemy się, co się właściwie stało. A sztuka nie musi silić się na karkołomne wyjaśnienia.

Dlatego tak wielu ludzi unika kontaktu ze sztuką, choć jednocześnie uwielbia rozrywkę.

Pewnie tak. Gdyby twoja książka była powieścią gatunkową, w finale musiałbyś nam wyjaśnić, dzięki jakim technologiom stół wykonany przez współczesnego artystę ożył. Tymczasem w „Prawdziwej historii…” wątki domykają się, ale jako sygnały wypartego, które jeszcze powróci. Ostatnie zdanie „Powietrze jest ciężkie jak…” ewokuje całą masę symptomów – konsekwencji odroczonych na wieczne nigdy, z którymi prędzej czy później baśniowa rzeczywistość miasta-tartaku, czyli de facto rzeczywistość późnego antropocenu, będzie musiała się zmierzyć.

Zależało mi, żeby powieść, a przede wszystkim jej finał otwierały się na perspektywy postludzkie i postantropocentryczne.

A więc jednak jest to książka kontrkulturowa…

Tak, chyba tak.

Jul Łyskawa jest laureatem tegorocznej 18. edycji Nagrody Literackiej m.st. Warszawy w kategorii PROZA.

Jego książka „Prawdziwa historia Jeffreya Watersa i jego ojców” ukazała się nakładem wydawnictwa Czarne.Pozostali laureaci nagrody:
WARSZAWSKI TWÓRCA – Marek Bieńczyk
POEZJA – Antonina Tosiek „żertwy”, Biuro Literackie
LITERATURA DZIECIĘCA (tekst i ilustracje) – Karolina Lewestam (tekst), Mariusz Andryszczyk (ilustracje) „Strażniczka perły”, Wydawnictwo Agora dla dzieci
KSIĄŻKA O TEMATYCE WARSZAWSKIEJ – Jacek Leociak „Podziemny Muranów”, Wydawnictwo Czarne
KOMIKS I POWIEŚĆ GRAFICZNA – Ernesto Gonzales „Nudne przygody Agaty i Szymona”, Kultura Gniewu.
Więcej informacji znajdziecie na oficjalnym profilu nagrody na Facebooku.