Spotykamy się w tym samym miejscu, w którym się poznaliśmy: w Muzeum Etnograficznym w samym środku pandemii w 2020, kiedy byłam kuratorką wystawy Tomka Armady o nowych polskich typach ludowych. Chcieliśmy trochę rozpracować polskie społeczeństwo, pokazać klisze, przez które postrzegamy siebie nawzajem, ale też je obalić. Wiedzieliśmy, że chcemy współpracować z Ukraińcem. Zaprosiliśmy ciebie, a ty recytowałeś czyjś wiersz, ubrany w wariację na temat ukraińskiego stroju ludowego, zaprojektowaną przez Tomka. A teraz wydałeś tomik z własnymi wierszami, „Nieskończone teraz”.

Miałem do tej pory dwa spotkania i wciąż nie mogę uwierzyć, że to się dzieje naprawdę, mimo że widzę swoje imię i nazwisko na różowym tle i czytam publiczności swoje wiersze. Kiedy czytasz wiersz na głos, on przerasta medium, w którym się performuję. Wcześniej recytowałem wiersze poetów ukraińskich, którzy mnie inspirowali, zwłaszcza tych z lat 60., czyli tzw. Szistdesiatnyky, jak Wasyl Stus, Wasyl Simonenko czy Lina Kostenko. Wszyscy byli poetami przepięknego oporu wobec radzieckiej władzy, która represjonowała osoby związane z literaturą m.in. za pisanie po ukraińsku. W Ukrainie jest inna tradycja literacka niż w Polsce. W latach 30. XX wieku działało tzw. rozstrzelane pokolenie – podczas stalinizmu zamordowana została tak naprawdę większość najwybitniejszych literatów. W latach 60. było już więcej podobieństw do polskiej literatury. Wasyl Simonenko ma taki wiersz, z którym bardzo się identyfikuję, gdzie powraca pytanie: czy jesteś człowiekiem? To bardzo proste, ale niezwykle poruszające. Został zamordowany przez KGB w wieku 28 lat, a zdążył wydać trzy tomiki poezji. Kiedyś ludzie byli bardziej produktywni.

Może wcześniej zaczął? (śmiech)

Nadal jestem mocno onieśmielony, kiedy ktoś pyta, co chciałem wyrazić swoją twórczością. (śmiech) Choć to oczywiście jest bardzo fajne. Mam też nowe spirit animal z kompletnie nieoczekiwanych stron, amerykańskiego poetę Franka O'Harę.

To wspaniałe wiersze o codzienności.

On też dokumentował rzeczywistość Nowego Jorku, który był jego habitatem: proste sceny z życia, troszeczkę tak jak u mnie. Moje metafory bywają zakręcone. Dla naszego pokolenia poezja jest nieco niedostępna. Jeśli kiedyś poezja była językiem naturalnym i cytowało się ją swobodnie w listach, to dziś to zanikło.

Wiersze były niegdyś drukowane w prasie i magazynach, to był punkt odniesienia dla zwykłego człowieka. Chciałbyś do tego wrócić, do poezji jako naturalnej formy komunikacji?

Tak! Poezja może zawrzeć w jednym zdaniu więcej, niż inna forma na wielu stronach. W chwili kryzysu różne formy działalności są ważne: jak rozpoczęła się pełnoskalowa inwazja na Ukrainę i powstał Dom Kultury Słonecznik przy Muzeum Sztuki Nowoczesnej, to zaczęliśmy od roznoszenia kanapek na Dworcu Centralnym, a wieczorami czytaliśmy poezję. Kiedy brakowało języka, żeby wyrazić to, co się dzieje, poezja dostarczała słów na to, co w nas siedziało.

Wydaje mi się, że poezja powoli wraca na dawne tory. Kiedyś to się staromodnie kojarzyło, z poetą przeklętym, pijącym wódkę w barze i czytającym wiersze.

Środowiska poetyckie stały się wsobne.

Tak, w Polsce np. organizują slamy poetyckie, w czym nawet uczestniczyłem sporadycznie w Warszawie. Spotkałem osoby, mówiące językiem, który był dość hermetyczny i aforystyczny. Chciałbym, może naiwnie, żeby poezja stała się znowu tak cool i sexy, jak kiedyś. W stylu takich poetek jak Adu Rączka czy Maja Demska, wydane przez Girls & Queers To The Front, albo kolektyw X-files, którzy jako pierwsi zaprosili mnie do publikacji w antologii.

Jesteś w Polsce już od wielu lat i od wielu lat jesteś bardzo czynny na polu aktywistycznym, pracując głównie na rzecz mniejszości: Ukraińców, ale też osób bezdomnych i Romów.

Przyjechałem w 2013 roku, czyli w tym roku mija 13 lat. Miałem 17 lat. Wyjechałem na studia, Najpierw byłem w Lublinie, gdzie zacząłem studiować, potem zamieszkałem w Warszawie. Ta książka wynika z 10 lat życia w Polsce. Poza dwoma wierszami wszystkie powstały tutaj i są wynikiem moich przeżyć, czyli zawieszenia pomiędzy – kryzys bezdomności, emigracja, rozłamane poczucie tożsamości. W jednym z wierszy pada zdanie: „w czym sens Innego w Innym?”, co jest leitmotivem całej książki. W książce próbuję połączyć różne tonacje. Kiedy wyjeżdżałem z Ukrainy, byłem bardzo młodą osobą, w Polsce dorosłem. Niektóre z tych doświadczeń były bardzo brutalne. W jednym wierszu, gdzie jest wpleciony mit o Kainie i Ablu, piszę o tym, jak znalazłem tutaj swoją drugą rodzinę, miłość, ludzi, którzy mnie inspirują, ciebie (śmiech). I to nie jest o rozpaczy, tylko to jest postawienie uniwersalnego pytania dla młodych i starszych, którzy znajdują się nagle w stanie zawieszenia na balkonie z papierosem i myślą o tym, co dalej.

Oj, ten obraz zawieszenia na balkonie z papierosem – chyba zostanie ze mną!

Nie chciałbym, żeby te wiersze zostały przyklejone do mnie, ale żeby wędrowały do innych osób, które odnajdą się w tych wspólnych przeżywaniach czy doświadczeniach. We wszystkich moich działaniach staram się poszukiwać tej wspólnoty: czy to są osoby w kryzysie bezdomności, z którymi pracuję, tworząc nomadyczny klub czy program publiczny w Zachęcie, który kuratoruję, czy wspólna kuchnia z osobami imigranckimi. Wszystkie one są o poszukiwaniu wspólnej historii, albo wytwarzaniu wspólnej przestrzeni, w której te historie mogą spotkać się i zaistnieć.

Jestem zachwycona  „Nieskończonym teraz”. Poza samymi wierszami są jeszcze ilustracje Kateryny Łysowenko, Kateryny Aliinyk i Nikity Kadana, i bardzo piękny wstęp Natalii Sielewicz. Rozumiem, że piszesz po ukraińsku?

Ale też po polsku! Nie mogę dać pełnej odpowiedzi na to pytanie, bo nie potrafię już określić, w jakim języku myślę. Kiedy zadaję sobie to pytanie, to czasem odpowiadam po ukraińsku, a czasem po polsku. To tak jak zapytać, w jakim języku się śni. Część rzeczy ukraińskich przetłumaczyła na angielski Emilia Konwerska, poetka i pisarka z Wrocławia, która redagowała też wiersze polskie, natomiast te tłumaczenia dopracowała Małgorzata Sady, mama mojej koleżanki Cecylii Jakubczak, z którą pracowaliśmy w Centrum Kultury Romskiej. Małgosia Sady jest wybitną tłumaczką współczesnej poezji brytyjskiej, to był zaszczyt – ale ta praca wynikła z relacji partnerskiej.

Czytając, czułam, że wiersze powstały na przestrzeni dłuższego czasu. Możemy zobaczyć, jak osoba mówiąca się zmienia, jak zmienia się jej postrzeganie świata i sytuacja egzystencjalna. Jak wspomniałeś o Sześdziesiatnikach, pomyślałam o egzystencjalizmie, o podmiocie, który ściera się ze światem. Te wiersze są bardzo osobiste, ale też polityczne. Są odwołania wprost do inwazji pełnoskalowej, do wysiedlenia i zagubienia. Komentujesz też inne wydarzenia, nie boisz się powiedzieć wprost: Palestyna. Metafory są bardzo silne: na przykład pojawia się ściana lodu. To zmysłowa transpozycja stanów mentalnych. Jesteś bardzo modernistyczny, brzmisz jak wczesnodwudziestowieczny dekadent!

Nie bałem się takich odwołań. Język, którym piszę, jest celowo staromodny. Nie sięgam po nowoczesne języki, jak niektórzy współcześni poeci. Próbuję opisać swoje doświadczenie, zamknąć je w jakiejś formule, i wtedy przychodzi to „wieczne teraz”, które przez ostatnie 10 lat mnie ukształtowało. To była trudna dekada. Przeżyłem m.in. kryzys bezdomności w wieku 22 lat, na początku mojego pobytu w Warszawie. Może na Instagramie to wygląda inaczej (śmiech), ale bywało niełatwo. W słowie „teraz” zawiera się więc pewna struktura, która mnie kształtuje, coś, co kompresuje się we mnie przez cały czas. Wyobrażam sobie, że tak będzie przez kolejne 10 lat.

Nie wiem, czy kiedykolwiek wyjdę z tego „teraz”, jest ono dla mnie trochę zapętlone i nieskończone. Ale nie mogę być jak egzystencjaliści, którzy rozumieli, że wyjściem z tego „teraz” jest śmierć, mogąca być czymś bardzo szlachetnym i dobrym, np. przez popełnienie samobójstwa. Dla mnie jednak sztuką jest stawiać opór temu pragnieniu i jakoś trwać. W tym jest moja filozofia. Można stworzyć w swojej głowie nowy obraz siebie, który byłby podmiotem, ale czy to byłaby wolność? Dlatego staram się odnosić do takich doświadczeń, które okażą się trochę bardziej uniwersalne, niż tylko moje.

Chcę ci powiedzieć, że strasznie mi imponujesz swoją dobrocią. Mam z tym problem, bo sama raczej odczuwam gniew (śmiech). Twój podmiot doświadcza mnóstwa trudnych, nieprzyjemnych rzeczy, ale wciąż ma w sobie otwartość i empatię – albo troskę, o której pisze Natalia. Jak udało ci się osiągnąć ten stan jako poeta, mimo że masz wszelkie prawa odczuwać gniew?

Nie chcę siebie idealizować. Nie jest tak, że mam jakąś nadnaturalną konstrukcję psychologiczną. Też się męczę i frustruję, ale postanowiłem, że chciałbym dawać ludziom, a przynajmniej próbować dawać, wsparcie i troskę. To jest mój wybór, który może w pewnym momencie doprowadzi mnie do wypalenia – wiemy, jak te mechanizmy pracują.

Zacząłeś studiować socjologię. Co ci to daje?

Możliwość pogłębionego wglądu w społeczeństwo. To rodząj empirycznych studiów, a nie teoria lub filozofia. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Na studiach napisałem kilka tekstów o teorii troski, którą chciałbym rozwinąć w prozie lub esejach – malutkich, ale zawsze. Używam tam teorii troski jako pojęcia, o które walczę, o tym jest mój cały aktywizm.

Jeśli udało mi się przejść przez te wszystkie trudne doświadczenia, między innymi dzięki przyjaciołom, którzy mi pomogli, to minimum tego, co mogę zrobić, to na przykład współtworzyć klub dla osób w kryzysie bezdomności – żeby ktoś ich zaprosił czy posłuchał. Mnie też ktoś wsparł w odpowiednim momencie. Jeśli mogę pomóc jednej czy dwóm osobom w tej rzeczywistości, to daje mi duże poczucie sensu.

W wierszach czuć ten ból. Piszesz na przykład, że „zostaniesz nikim”. To jest ogromne cierpienie, które wynika z zagrożenia nieistnieniem. Ujęło mnie to, że tworzysz podmiot delikatny, słaby, który też walczy – ale jeszcze częściej upada. Potrafiłam się w tym odnaleźć, bo raczej czuję się słaba niż silna. Jaką rolę odgrywało pisanie wierszy w tym trudnym czasie i czy pomagało ci to w przetrwaniu?

Wiersze często były pisane w całkowitej samotności, w zapomnieniu, na podłodze w mieszkaniu. Ale dla mnie ta przestrzeń była tak naprawdę miejscem przywileju. To był wtedy luksus, bo musiałem częściej chodzić do pracy…

...i nie były to glamour prace w kulturze.

Pracowałem w różnych miejscach. Te wiersze dały mi przestrzeń, w której mogłem pozwolić sobie na ból i gniew, poczucie niesprawiedliwości. Zamykając drzwi za sobą, stawałem się Tarasem, który jest smart, biega z miejsca na miejsce i załatwia rzeczy. Kiedy wracałem, mogłem znowu być Tarasem, który jest sam, leży na kanapie – ale, tak jak wspomniałem, to był luksus, który nie zdarzał się często.

A o co chodzi z tym bogiem w wierszach? Jesteś wierzący?

Słychać tu echa spraw, które ukształtowały mnie jeszcze w dzieciństwie – między innymi moja religia i moja babcia, z którą miałem intensywny kontakt. W Kamieniu Kaszyrskim, skąd pochodzę, było pięć różnych wyznań. Oprócz osób prawosławnych byli na przykład zielonoświątkowcy i anabaptyści.

W ostatnich kilku latach następuje jakieś niewiarygodne spiętrzenie katastrof. Jeśli mówisz, że pozwalasz sobie być w tym „wiecznym teraz”, które oznacza przyjmowanie całego tego okrucieństwa, chcę cię zapytać na koniec – jak ci się udaje z tym żyć? Czy możliwa jest jeszcze jakaś nadzieja?

Nie wiem, czy myślę w takich kategoriach. Moje kategorie to „dzisiaj, teraz”. Tylko tak jestem w stanie wyjść z łóżka. Myślę o bracie i ojcu, którzy walczą na froncie, dwa razy dziennie rozmawiam z mamą w Ukrainie. Moja mama jest skończoną optymistką, która powtarza, że wszystko będzie dobrze. W naszym świecie te trzy słowa mogą być odrobinę drażniące, ludzie nie chcą już o tym słyszeć. Dzisiaj nie jest łatwo siać radość i szczęście, staje się to niemal zbrodnią, ponieważ być szczęśliwym czy radosnym znaczy być podejrzanym. Żyjemy w społeczeństwie zmęczenia wszelkiego rodzaju, więc szczęście i radość stają się subwersywne.

Dla mnie to nie są stałe kategorie. Czasem muszę sam siebie wyciągać z łóżka, żeby zrobić cokolwiek – zaparzyć kawę albo zadzwonić do mamy. Ale wiem, że jeśli zatracę umiejętność znajdowania tego szczęścia, to nie zrobię już nic. To nie jest szczęście kapitalistyczne, jak mindfulness, tylko świadomość, że moja mama jest tam sama. I ona dzwoni do mnie i mówi mi, że coś nowego jej wyrosło na grządce, albo że zakwitły porzeczki. Od niej przejmuję to szukanie radości w drobiazgach, choć może jestem naiwny, może to błogosławieństwo, a może głupota. Natomiast w poezji ukrywam się, w niej staję się kompletnie nagi i bezbronny.

9 października o 18:00 w audytorium w MSN odbędzie się rozmowa Tarasa Gembika z Natalią Sielewicz, autorką wstępu do książki, oraz seans muzyczny.

Taras Gembik, „Nieskończone teraz”, Hela Press 2025