Piotr Sadzik: Ustalmy parametry wyjściowe. Rocznik 1989, Radom, Osiedle nad Potokiem, pierwsze pokolenie po studiach. U ciebie?

Maciej Jakubowiak: Rocznik 1988, Żory, Osiedle Korfantego, też pierwsze pokolenie po studiach.

„Hanka” to historia twojej babci, mamy, a w końcu twoja własna, ale też historia nas, dzieci z nieinteligenckich rodzin. Mimo całego obecnego boomu na „historie ludowe”, wciąż mamy za mało głosów ze środka „ludowego” doświadczenia. I twoja książka tę lukę w znakomity sposób wypełnia. Przy wszystkich różnicach przeglądam się w bardzo wielu opisanych przez ciebie doświadczeniach jak we własnych. Jestem przekonany, że inne osoby dorastające w podobnym środowisku będą miały tak samo. 

Pisząc o tym, co się twojej mamie, Hance, w życiu nie udało, stwierdzasz w pewnym momencie bardzo pięknie: udało jej się jednak coś niemożliwego, „Hanka przechytrzyła teorie socjologiczne”. Pokazujesz życie, które wypada poza akademickie narzędzia opisu. I przecież sama kategoria „ludu” to kategoria z zewnątrz, żadna znana mi osoba z „ludu” się w niej nie rozpoznaje.

Hanka też nie myślała o sobie jako o „klasie ludowej”, raczej o sobie jako o sobie. I ja sam przez długi czas myślałem podobnie. Aż wreszcie zrozumiałem, że nie jestem wyjątkowy i nikt z nas nie jest. W ogóle późno poznałem kategorię „klasy ludowej”, bo lata dziewięćdziesiąte i wczesne dwutysięczne to była, jak wiadomo, Polska bezklasowa. I nie było o tym łatwo rozmawiać. 

A potem jacyś ludzie mówili o „klasie ludowej”, ale ja się w ogóle w tym nie odnajdywałem, nie rozumiałem, że to o mnie. Dopiero kiedy zacząłem kumać, że mnie ta historia dotyczy, pomyślałem, żeby spróbować napisać o tym, co wiem, i zderzyć to z ogólniejszymi procesami. Było dla mnie strasznie ważne, żeby bohaterki tej książki jednocześnie były i nie były reprezentatywne, żeby nie mieściły się do końca w klasowych kategoriach.

Jaką pozycję zająłeś wobec dotychczasowych historii ludowych? Zrobiło się od nich gęsto: Didier Eribon, Annie Ernaux, Edouard Louis, Tove Ditlevsen. To utrudniało zadanie?

Naczytałem się tych historii awansowych i zdałem sobie sprawę, że one wszystkie w gruncie rzeczy są oparte na tym samym schemacie, to znaczy epopei ducha, który wyrusza, by zanegować wszystko, co wie o sobie i świecie, i dopiero wtedy może to ocalić. Zauważyłem ten schemat, rozmontowałem go i postanowiłem o nim zapomnieć, spróbować opowiedzieć tę historię tak, żeby go w niej nie było.

A jaki masz stosunek do pojęcia „awansu”, które zostaje wybite w tytule, a które ma przecież swoje ambiwalencje?

Traktowałem je użytkowo, jako punkt odbicia, ale też jako pojęcie, które aktywnie działało w historii. Bo to słowo było obietnicą i marzeniem, które realizowały i moja mama, i babcia. Chciałem potraktować awans jako kolejnego bohatera tej książki, pokazać, jak jego rozumienie zmienia się w czasie. Zwłaszcza gdy zostaje zrealizowany i dopiero wtedy okazuje się, że opierał się na bardzo kruchych podstawach.

Nie byłoby awansu bez szerszych procesów społecznych. Modernizacja to kolejna wielka bohaterka twojej książki. Obydwaj wywodzimy się nie z jakiegoś abstrakcyjnego „ludu”, ale ze środowisk robotniczych. Pokazujesz lud, który ma niewiele wspólnego z konserwatyzmem, jest liberalny obyczajowo, wybiera państwo opiekuńcze, jeśli chodzi o sprawy socjalne. Poparcie aborcji jest dla Hanki oczywiste.

Opowieść o awansie jest nieuchronnie spleciona z opowieścią o modernizacji. Kiedy Kant pisał, że dzięki procesowi oświecenia ludzkość osiągnie swoją doskonalszą postać, to przecież chodziło mu też o to, że chłopi spod Królewca będą mogli zostać mieszczanami. Inna sprawa, że klasa ludowa w Polsce, ta, która nie skorzystała na transformacji, w większości raczej nie miała sympatii prawicowych w latach dziewięćdziesiątych. Moja rodzina miała nawet sympatie postkomunistyczne, które płynnie zmieniły się w sympatie lewicowe. Jeśli zostało to potem zagarnięte przez prawicę, to tylko dlatego, że polska lewica zapomniała o postulatach lewicowych, jak zresztą cała globalna lewica.

Gdybym miał skondensować twoją książkę i sprowadzić do jednego hasła, powiedziałbym, że to książka o wielkiej chęci innego życia. Takie niespokojne życie kotłuje się tu w formach nadanych i zastanych, żąda dla siebie czegoś innego. Pokazujesz międzypokoleniową pamięć o awansie – raz dokonany awans pozostawia ślad w rodzinnym DNA, skoro jedna osoba pokazała, że „można”, to kolejne będą próbować dalej. Bakcyl pozostaje.

To prawda, tego najbardziej mi brakowało w istniejących opowieściach o awansie, które zwykle sprowadzają się do pojedynczej biografii, tak jakby awans był czyjąś indywidualną zasługą. Tymczasem i Albina, pewnie w większym stopniu, i Hanka doświadczyły dość radykalnych zmian jakości życia, same po prostu awansowały. I pamięć o tym musiała być jedną z przyczyn tego, że do takiej zmiany namawiały też mnie i moje rodzeństwo. Choć nie jedyną, bo nakładały się na to również obowiązujące ideologie czy to, co matka i babcia znajdowały w książkach.

„Lud nie czyta” – słysząc to hasło, zgodnie podają sobie dłonie i ci, którzy mają dla „ludu” tylko pogardę (tu zakłada się, że nieczytanie dowodzi podrzędności), i niektórzy „ludofile” (tu mówi się, że czytanie to jakieś „pańskie“ fanaberie). A przecież to przeczy naszemu elementarnemu doświadczeniu! Można byłoby pójść w poprzek tej topornej opozycji. Piszesz o swojej rodzinie: „najważniejsze było to, co napisane”. Też mógłbym dużo opowiadać o czymś na kształt proletariackiego kultu książki. Ale oczywiście nie miał on nic wspólnego z napieszczaniem się półkami swojej biblioteczki.

Czytanie trzeba rozładować symbolicznie i pomyśleć, o co w nim właściwie chodzi. Bo czytanie nie jest wartością samą w sobie. Hanka i Albina czytały, ale w żadnym razie nie snobowały się na czytanie. Mama miała książki w całym domu, ale nie w jakiejś specjalnej biblioteczce. Były porozrzucane to tu, to tam. Kiedy jako dzieciak myszkowałem po mieszkaniu, trafiałem na książki wciśnięte w szafie, między ciuchy, stare buty i sanki. W Hance chciałem odtworzyć znaną mi z domu atmosferę swobody korzystania z kultury: jeśli czytasz, to możesz czytać, co chcesz, nawet tanie romanse, a z klasyką światowej literatury zapoznawać się za pomocą filmu. I nie jest to w niczym gorsze. To jest zresztą naturalna ciągłość. Kiedy moją babcię czytanie zaczęło fizycznie męczyć, to przerzuciła się na seriale. A co takiego łączy literaturę i seriale? Doświadczenie ciągłości. Tej swobody korzystania z kultury sam dzisiaj próbuję się na nowo nauczyć.

To teraz stereotyp na drugą nogę. „Lud słucha disco polo”. Kilka lat temu część polskiej lewicy rozgłaszała to aprobatywnie. I szło to po linii: „to jest prawdziwa ludowa muzyka”. Ale tak się składa, że prawie wszyscy, niewątpliwie będący „ludem”, wśród których się wychowałem, byli arcywrogami disco polo. No i potem przychodzą te kampusowe mądrale i mówią: „skoro gardzicie disco polo, to jesteście klasistami”. To są wyżyny qui pro quo.

Gigantyczną część polskiego społeczeństwa, którą nazywa się „klasą ludową”, często próbuje się sprowadzić do jakichś prostych wyznaczników: że „klasa ludowa nie czyta”, że „głosuje na PiS”, że „słucha disco polo”.

Że „klasa ludowa robi x”. Że „lud” jest taki a siaki. To jest toporna stereotypizacja. Uprawiana też przez deklaratywnych obrońców „ludu”. Bo zakłada się tu, że „lud” to jest monolit, który ma się wpasowywać w schematy, że ma realizować jakiś jednolity wzorzec „ludowości”. „Z ludu jesteś i masz obowiązki ludowe. Chcesz innego życia? Nie wolno ci!”.

Tak, a trzymanie się stereotypów, szufladek i prostych przyporządkowań ostatecznie prowadzi do tego, że nie wiadomo, o czym właściwie się rozmawia. I trzeba te przeteoretyzowane dyskusje sprowadzić z powrotem na ziemię i skonfrontować je z konkretnym doświadczeniem, które bywa bardzo zróżnicowane.

Przywołujesz Annie Ernaux, która pisze o wąskiej ścieżce między dwiema formami życia, o wrażeniu kołysania się między nimi. I można pomyśleć o tym jako katastrofie, ale ja widzę w tym ogromną szansę. Ani nie jesteśmy już „ludem”, ani nie odnajdujemy się w pełni w rolach, do których aspirowaliśmy, a zarazem zachowujemy coś z każdej z tych form. Dzięki temu możemy jedną stosować jako szczepionkę impregnującą na pełne zawierzenie drugiej, a zarazem za pomocą jednej możemy wydobywać to, co dobre w drugiej, nie pozwalając żadnej zatrząsnąć się w samozadowoleniu.

Doświadczenie zmiany sprawia, że nie jesteś w stanie uwierzyć w żadne opowieści o naturalności, nie zasiedzisz się, nie zapomnisz, skąd się to wszystko bierze. Widzisz tę zmianę i na ludzi, z którymi spędziłeś dzieciństwo, spoglądasz – może nieuchronnie – z perspektywy ludzi, z którymi spędzasz dorosłość, ale też na odwrót. Nie przyszłoby mi do głowy, żeby w ogóle pisać książkę, gdybym nie doświadczył tej zmiany, ale to, że jej doświadczyłem, pozwoliło mi ją samą też zakwestionować, a przynajmniej skomplikować. Pozwoliło pomyśleć o całej strukturze, w której awans się dokonuje. Jednocześnie nie można zapominać o tym, że mówimy o doświadczeniu, które jest bardzo niekomfortowe.

To też dyskomfort dotyczący języka. Nie masz już tamtego dawnego, ale nie odnajdujesz się w nowym.

Wcześnie zauważyłem, że awans kulturalny wiąże się z opanowaniem określonego słownika. A kiedy już go opanujesz, przesadnie chcesz się popisać jego znajomością. Osiągnęło to apogeum na studiach. Kiedy niedawno przeczytałem swoją pracę licencjacką, musiałem sięgnąć do słownika terminów literackich, takie to było mądre. Dopiero kiedy zacząłem pracować w „Dwutygodniku”, zdałem sobie sprawę, że to niczemu nie służy, że te skomplikowane rzeczy można opowiadać w znacznie prostszy sposób. Trzeba więc przejść całą drogę, żeby dojść do wniosku, że tego słownika, który z takim trudem się przyswajało, można się wreszcie oduczyć.

A nie jest to łatwe. Ale dyskomfort dotyczy tu tak naprawdę wszystkiego. Kiedy przypominam sobie czas wchodzenia w formy, do których się aspirowało, wiązała się z tym potworna niewygoda i niezborność, jakieś kompletne rozchwierutanie, nie masz skryptów na to, jak się zachować.

Masz to cały czas?

W ogromnej mierze oswoiłem, a osiągało to wymiary niebywałe, byłem całkowicie sparaliżowany. Ale tak, coś z tego pozostaje, nie da się tego całkowicie wymazać, osiągnąć jakiejś harmonii i pełnej zwartości. Jak to wygląda u ciebie?

Umiem z tym żyć, ale to jest wciąż doświadczenie niedopasowania, wstydliwości. A przecież występujemy publicznie, wychodzimy na scenę, kiedy trzeba, prowadzimy spotkania i udzielamy wywiadów. Uczyłem się tego. Ale wciąż towarzyszy mi poczucie nieprzystawalności. Zawsze w tego typu sytuacjach robię coś i jednocześnie myślę jakby z zewnątrz: „Wow, robię to”. Teraz rozmawiamy i to jest przedziwne, dwóch gości z takim zapleczem, i myślę: „Udzielam wywiadu! Co by babcia na to powiedziała?”.

Piszesz: „nie powinno mnie tu być”, „to nie mogło i nie powinno się udać”. A zarazem pokazujesz, że nic tu z cudu. To, że tutaj jesteśmy, zawdzięczamy rodzicom, którzy byli przekonani, że edukacja oznacza poprawę losu. I na szczęście nie widzieli wszystkich tych barier, których dostrzeżenie podpowiadałoby, że to niemożliwe. Twoją książkę czytam też jako hołd oddany ich postawie. A przecież były i bariery całkiem zauważalne. Piszesz o doświadczeniu biedy. Pożyczki, lombardy, totek – doświadczenia abstrakcyjne dla kogoś z zewnątrz.

Tak, dopiero po latach zrozumiałem, co tam się właściwie działo, ale lata dziewięćdziesiąte to był dla mojej rodziny strasznie trudny czas. Zresztą zaczęło się pewnie dekadę wcześniej, to był czas zapaści gospodarczej, kraj ogłosił bankructwo. A potem przyszła transformacja. Nie chcę bronić Balcerowicza, ale jego reforma to był plan ratunkowy narzucony przez Bank Światowy gospodarce, która w zasadzie nie istniała. Kazano to Polsce zrobić w zamian za darowanie długu. I oczywiście, że szła za tym ideologia, ale reformę wdrażano, gdy wokół były już ruiny i zgliszcza. Można by pomyśleć o historii Polski w taki sposób, że lata osiemdziesiąte i dziewięćdziesiąte nie są przedzielone wyrwą, tylko stanowią pewną ciągłość. Cezura następowałaby dopiero pewnie około 2004 r. Tak przynajmniej było w życiu mojej rodziny. Lata dziewięćdziesiąte były kontynuacją katastrofy, a rok transformacji nie oznaczał dla mojej matki odzyskania wolności, ale załamanie się pomysłu na życie. Właśnie wtedy rozpadła jej się rodzina, rozpadł się budżet i rozpadł się kraj, w którym się wychowała i spędziła całe życie. To, że była w stanie to przetrwać i pociągnąć z trójką dzieci na karku, to jest wielka rzecz.

Na koniec porozmawiajmy jak piłkarz z hokeistą. Pokazujesz sport jako jeden z nośników opowieści o lepszym życiu. Ale też jako element modernizacji, w który inwestował PRL. Wcześniej sport uprawiały głównie klasy uprzywilejowane, to znaczy te, które nie musiały pracować i dysponowały czasem wolnym. Potem sport staje się masowy. I to sport, co zapowiada już okładka, był też ważny dla twojej rodziny. Twoja mama uprawiała skok wzwyż.

Tak, i to było dla niej, zdaje się, najsilniejsze doświadczenie nowoczesności. Na studiach dużo się naczytałem o nowoczesności, ale dopiero niedawno naprawdę zrozumiałem, o co w niej chodzi. Przeglądałem roczniki czasopisma „Lekka Atletyka”, w którym zastanawiano się, czy istnieją limity rozwoju ludzkich możliwości – czy jest rekord, którego ludzkość nie pobije? Jeszcze w latach pięćdziesiątych wydawało się, że przed nami jest wszystko. Na końcu tej drogi miał być raj na ziemi. Współcześnie sport nie niesie już tej opowieści.

Skąd więc decyzja, żeby po latach wrócić do hokeja?

Długo nie chciałem mieć z nim, w ogóle ze sportem, nic wspólnego. Chyba kojarzył mi się z czymś, od czego chciałem uciec. Ale niedawno znów się w nim zakochałem. Kto wie, może właśnie dlatego, że odzyskałem swobodę, poczucie, że mogę robić to, co po prostu sprawia mi przyjemność. Że już nie mam czego się wstydzić.

Maciej Jakubowiak, Hanka. Opowieść o awansie, Wydawnictwo Czarne, 2024.

Czytaj też: Namalowałem taki obraz: mój tata, brat i ja siedzimy i pijemy alkohol. Rozmowa z Patrykiem Różyckim