Mam ze sobą nowe wydanie „Orlando” Virginii Woolf. Dorota Kotas napisała we wstępie, że dla niej Woolf bywa większą przyjaciółką niż ci „realni” przyjaciele. Czujesz to jakoś?

Nie tworzyłabym takiej hierarchii, że pewne książki i pewne autorki są mi bliższe niż prawdziwi przyjaciele z życia. Gdy mi trudno, to ratują mnie zarówno te osoby, które przychodzą do mnie z ciepłą zupą albo wysyłają śmieszne memki, jak i te, które poznałam tylko pośrednio, przez ich dzieła. Ale tak, Woolf i nie tylko ona wielokrotnie ratowały mi dupę w trudnych sytuacjach. Do tej pory zostało mi uciekanie w książki, mieszanie świata „realnego” z tym książkowym. Bardzo bliskie były mi kobiety, które tworzą i są kreatywne.

Uciekałaś też do swoich „Kłirów”, które opisałaś razem z filmowczynią Justyną Bilik w waszej najnowszej książce?

Tak, między innymi do nich; do osób kreatywnych, do twórczyń, które mają w sobie coś w rodzaju crossowania tożsamości, do takich, które identyfikują się nie tylko jako kobiety, ale jako matki, artystki z różnymi tożsamościami narodowościowymi albo bez nich. Podobają mi się mozaiki tożsamościowe, odnajdywałam się w ich twórczości, nawet jeśli część tych tożsamości w ogóle nie była moja.

Można powiedzieć, że wychowałam się na ich lekturach. To były dla mnie lektury obowiązkowe z własnego wyboru. Miałam też szczęście, że w połowie lat 90., czyli wtedy, kiedy miałam 15-16 lat, wychodziły bardzo mocne debiuty – polskie i zagraniczne, bardzo istotne dla feminizmu. Już we wczesnej młodości działałam w ruchu feministycznym. Potem na kserówkach na gender studies czytałam ważne teksty, m.in. „Własny pokój” Virginii Woolf, wtedy już w tłumaczeniu Agnieszki Graff.

Czyli „Własny pokój” Woolf towarzyszy ci przez prawie 30 lat.

Tak, to jest nadal bardzo aktualny esej, zarówno pod kątem kwestii dotyczących ekonomicznej sytuacji kobiet, w tym kobiet twórczych, jak i tej niezależności i tytułowego „własnego pokoju”, który może być, jak wiemy, rozumiany zarówno jako przestrzeń z zamkniętymi koniecznie drzwiami, jak i ta przestrzeń w głowie, niezależność w myśleniu.

Na potrzeby napisania eseju o Virginii odwiedziłaś prawdziwy „własny pokój”, czyli Monk's House w East Sussex. Zaczynasz tak: „Mało nie dostałam zawału z emocji. Ledwo stałam, miałam ochotę paść na jej łóżko i zakopać się w pościeli, wąchając materiał niczym fetyszystka”.

To było ogromnie ekscytujące. Ja tam piszczałam i nie mam zamiaru tego ukrywać. Nie ma nic gorszego niż zblazowanie życiowe. Miałam 18 lat, kiedy przeczytałam „Własny pokój” o raz pierwszy. A potem się w nim znalazłam, jako ponad 40-letnia kobieta. Miałam wrażenie, że przybyłam do Mekki, a moje życie od tej pory zmieni się diametralnie!

Trudno dziś powiedzieć coś nowego o takich postaciach jak Frida Kahlo czy Susan Sontag, szczególnie w tak krótkich esejach, z jakich składa się wasza książka. To chyba bardziej książka o was, o jej autorkach?

Zgadzam się, trudno byłoby w tych postaciach odkryć dziś coś nowego. Odwiedziłyśmy kraje wszystkich bohaterek, taki był zamysł tej książki. Robiłyśmy pielgrzymki do miejsc zamieszkania, tworzenia, do miejsc pochówków, rozsypania prochów. Tak jak na przykład w przypadku amerykańskiej aktywistki Marshy P. Johnson, której ciało wyłowiono z rzeki, zależało mi na tym, żeby być w, nazwijmy to, ostatnim miejscu jej bycia cielesnego.

Te wszystkie wycieczki były dla mnie bardzo ważne. Uzmysłowiły mi coś, co z pozoru jest czymś oczywistym, szczególnie dla dziennikarek, reporterek: że rozmowy z ludźmi i jeżdżenie do konkretnych miejsc to nie tylko gromadzenie informacji. Informacje możesz dziś zdobyć za pomocą jednego kliknięcia, nie musisz nigdzie jeździć. Możesz odpalić sobie mapę Google i wszystko widzisz. Tyle że bycie tam zupełnie inaczej ustawia ci narrację, zmienia percepcję. Więc nawet jeśli znałam moje bohaterki i widziałam sto razy na zdjęciach miejsca, w których tworzyły, dzięki podróży dodałam do tego odczuwanie ducha danego miejsca, czego nie da mi żadne zdjęcie w Google’u. Zresztą były też takie głębokie momenty, kiedy dotykałam różnych eksponatów…

Nie można dotykać eksponatów.

Nikt nie widział i nikt mi niczego nie udowodni. Ale wiesz, ja też kradłam. Na przykład kamyczek z czyjegoś ogrodu.

Z ogrodu Virginii ukradłaś jabłko. Co zrobiłaś z ogryzkiem?

Myślałam, żeby go zachować na pamiątkę, ale ostatecznie wyrzuciłam do rowu. Może to mało romantyczne, ale miałam poczucie, że zasiałam Virginię w nowym miejscu.

Co ci daje to silne osadzenie w kulturze fanowskiej?

Zawsze mam ten vibe fanki. Jestem dziewczyną z lat 90., cały dom miałam wytapetowany New Kids on the Block, Madonną. To mi daje pozwolenie na bycie żenującą. Wiem, że mogę się zbeczeć w ważnym dla mnie miejscu, wytarzać się w czymś.

Te emocje są dla mnie ważne. Do tej pory nie obnażałam się aż tak w swoich tekstach – owszem, pisałam w felietonach o emocjach, ale głównie o gniewie. Chyba nie byłam gotowa, aż do teraz. Uznałam, że to jedyny sposób, żeby te kobiety dziś opisać, przez siebie, przez swoje doświadczenia, bo – tak jak powiedziałaś – my je już wszystkie znamy. Ja tu byłam od tego, żeby cię zainspirować, dać takie zadanie domowe: A kto dla ciebie jest ważną postacią? Na czyim grobie ty chciałabyś pić herbatę w termosie i dlaczego?

W „Kłirówach” znajdziemy czternaście portretów. Dziesięć napisałaś ty, cztery współautorka książki Justyna Bilik. Jak wybierałyście swoje bohaterki?

Wybierałam pisarki i działaczki społeczne (ciekawe dlaczego!), a Justyna, jako scenarzystka, wybrała oczywiście reżyserki (i działaczki społeczne). Mogłybyśmy opisać ich o wiele więcej, ale to musiało mieć jakiś koniec. Zależało nam na różnorodności tożsamościowej. Mamy osobę niebiałą i pracownicę seksualną jak np. wspomniana Marsha P. Johnson, mamy biseksualną Fridę z Meksyku, pierwszą na świecie reżyserkę lesbijkę Barbarę Hammer, Chantal Akerman, czyli Żydówkę – lesbijkę z kompleksem obowiązkowej heteroseksualności. Zależało nam też na tym, żeby nie było to spojrzenie zachodniocentryczne, co nas jednak ogranicza w myśleniu nie tylko o feminizmie, ale też o queerze.

W tytule książki mamy „Kłirówy”. Ale przecież nie wszystkie bohaterki są queerowe w klasycznej definicji queeru. Lee Miller jest przecież hetero. Antyfaszystka, reporterka wojenna, która zrobiła sobie słynne zdjęcie w wannie Hitlera. Opowiesz więcej o tym kluczu?

Być może to ryzykowny zabieg, bo towarzyszy mu niebezpieczeństwo rozmycia samego terminu queer. Być może odbieramy tożsamość osobom queerowym? Mam nadzieję, że ją po prostu rozszerzamy. Pierwszy klucz rozszerzenia jest właśnie antyfaszystowski, dlatego że każda osoba queerowa jest antyfaszystką, nie ma innej możliwości. Antyfaszyzm jako walka; stał się ważny po wyborach w Stanach, a przez ostatnie 8 lat w Polsce był odmieniany przez wszystkie przypadki. To po pierwsze.

Po drugie zaś dla mnie samej słowo queer jako „dziwak” towarzyszyło mi przez całe życie, zanim zaczęłam się zastanawiać nad swoją tożsamością psychoseksualną. I zawsze wiedziałam, że podobają mi się wszystkie dziwaki świata. Ciągnęło mnie do nich, bardzo szybko też sama zaczęłam być dziwna. Wrócę jeszcze do tej mojej młodości: ja nigdy nie miałam ambicji, żeby być „normalna”. Ja się wręcz starałam, żeby być nienormalna. To się objawiało w różnych rzeczach: w wyglądzie, to jasne, to jest najłatwiejsze, zwłaszcza jak jesteś młoda bardzo. Pamiętam, że miałam 14 lat jak pierwszy raz poszłam na koncert rockowy z koleżankami i wtedy zobaczyłam mnóstwo dziwaków, poczułam się tam jak u siebie!

Skąd taka potrzeba u ciebie, żeby nie być „normalną”?

To ciekawe, bo ja z jednej strony jestem bardzo nieśmiała. Jednak uważałam, że jeśli ktoś mnie zobaczy na ulicy, w  grupie tanecznej, w klubie osiedlowym, i nie zwróci na mnie uwagi, no to jak to? Nie mogłam tak żyć. Może jestem trochę jak Michał Witkowski, który mówi w swojej autobiografii, że nigdy nie może być na widowni, zawsze na scenie jestem ja. Więc ten dziwak we mnie to też: patrz na mnie, patrz na mnie, patrz na mnie.

Nie wyobrażam sobie, że miałabym być taka jak reszta. Dorastałam w kampie, mój tata grał dancingi, jak jeszcze z nami mieszkał, więc te brokaty, cekiny, blichtr, te Małgorzaty Ostrowskie, to jest najlepsze, co może ci się przydarzyć w życiu. Uważam, że trzeba się starać, żeby być dziwaczką, zasłużyć na to.

Bycie dziwakiem to też bycie na marginesie, bycie wykluczonym. I sama się na to skazywałaś?

Od samego początku myślałam o tym jako o sile sprawczej. To znaczy, że ja jestem na marginesie, bo ja tam chcę być, a nie bo mnie tam wypchnęli. Moment, w którym się zorientowałam, że jednak mnie tam wypychają, był taki: kurwa, ale jak to? Szybko jednak stworzyłam sobie w głowie taką konstrukcję, że bycie inną jest fajne; nie jest fajne to, że cię ktoś obraża na ulicy, raczej chodziło o to, że sama o sobie myślałam, że jestem fajna. To miało swoje konsekwencje oczywiście, na przykład jak nie zdałam do następnej klasy – pani od matmy nie chciała mnie przepytywać, bo miałam zielone dredy i nie chciałam ich rozczesać.

To dość wysoka cena za chęć bycia dziwaczką.

Tak, za bycie dziwaczką dostaje się często ślinę w autobusie zamiast medalu. Do tej pory czuję zgorzknienie, że trzeba za to płacić cenę, ale ostatecznie wolę ją płacić i być w zgodzie ze sobą. Moje osoby bohaterskie też to miały, tak je odczytuję. Miały poczucie, że ich „zabawa” w dziwność nie skończy się dobrze. Każda z nich miała przejebane na różnych etapach swojego życia. Ważne, żeby samemu wiedzieć, ile jesteś w stanie zapłacić za wolność. Jeśli ktoś ci wystawia fakturę i musisz przyznać, że cię na to nie stać, to decydujesz się jednak, na przykład, udawać hetero.

Jak Tove Jansson? Nie było jej stać na to, żeby w latach 60. w Finlandii żyć otwarcie z kobietą, to jasne. Ale można też powiedzieć, że wyzwalała się poprzez swoją twórczość – stworzyła postać Too-tiki w Muminkach, bohaterkę wzorowaną na swojej partnerce.

Tak, nie stać mnie na to, bo żyję w państwie, nawiązując do Jansson, gdzie homoseksualizm jest karany, a ja mam wobec siebie plany, więc zrobię takie fikumiku. Kiedyś bym się wstydziła to powiedzieć, ale dzisiaj powiem: życie to kompromisy. Ja też się dostosowywałam na różnych etapach, grałam w gry, robiłam przebierki. Nie chcę zabrzmieć jak coachka, ale w końcu świadomie wiesz, gdzie są twoje granice i gdzie możesz się zgodzić na ten kompromis.

To znaczy w taki sposób, żeby to nie było autoprzemocowe?

Tak. I żeby się potem tego nie wstydzić. Te kompromisy często się też kończą źle, tak jak u moich bohaterek. Pamiętajmy, że Virginia Woolf zmarła śmiercią samobójczą. Lee Miller miała chorobę alkoholową, Frida Kahlo być może zmarła z powodu przedawkowania leków.

Dziś też przecież nie wszystkie sposoby radzenia sobie z tym, kim jesteśmy wobec społeczeństwa, są dla nas dobre. Ja też instynktownie wybrałam jakąś formę ucieczki – uciekam w sztukę. Wiesz, po prostu uciekam w te swoje litery, kolaże ze starych gazet, non stop wymyślam jakieś nowe formy. Na szczęście nigdy nie miałam takich ciągot używkowych, imprezowych. Od razu włączał mi się katalizator tworzenia. To też jest kompulsywne z mojej strony. Chyba to mnie łączy z moimi bohaterkami: niezależnie, czy to amerykańska poetka Natalie Clifford Barney w Paryżu czy Virginia sto lat temu, czy osoba niebinarna, która teraz walczy o wolność w Ukrainie i którą opisuje Justyna, wszystkie te osoby muszą albo musiały robić sobie „wyrzyg”.

W sensie: wypuścić emocje?

Tak, też. Chodzi o taki moment, w którym przestajesz się bać. Nie dlatego, że jesteś taka fafarafa i nie obchodzi cię, co ktoś o tobie pomyśli, ale o taki moment, że niech się już dzieje co chce, muszę wypuścić to, co mam w głowie, bo inaczej oszaleję, pęknę. To są ciekawe zrywy, myślę, że jestem w stanie to wyczuć w niektórych dziełach sztuki. Chodzi o pewnego rodzaju dzikość. Mnie to się udało kilka razy w życiu w pisaniu.

Na przykład w „Kieszonkowym atlasie kobiet”, twoim debiucie prozatorskim?

Też. Wtedy byłam najbardziej wolna i wywaliłam wszystko z siebie. Nie znałam tych wszystkich ludzi, siedziałam sobie w domu, wydałam to w małym wydawnictwie, nie liczyłam się z niczym.

Podobno największy problem sprawiło ci pisanie eseju o Marii Komornickiej / Piotrze Właście. Właściwie dlaczego?

Do tej pory nie wiem, jakich zaimków by dziś używał. Szczególnie że w swoim ostatnim liście podpisał_a się jako „Maria”. Czy to było tylko imię, czy to była tożsamość? Być może podpisał_a się tak dlatego, że pod koniec życia był_a zależna od sióstr zakonnych, u których mieszkała? Może to jej rodzaj kompromisu ze sobą, o którym wcześniej rozmawiałyśmy.

W tym sensie to najbardziej queerowy rozdział waszej książki.

Tak, że nic właściwie o tym dziś nie wiemy. A przecież jest dziś tak, że musisz się określić, masz presję, żeby się określić.

Na ile my dziś potrzebujemy tej wiedzy, czy to była Maria czy to był Piotr?

To jest pytanie badawcze, którego nie chciałam szeroko analizować w tym krótkim eseju, jedynie je zaznaczyć. Jednak współczesna perspektywa daje nam prawo do tego, żeby spojrzeć na postaci sprzed dekad. Okej, to był inny kontekst, ale wciąż mamy prawo o to pytać. To pytanie jak z książki „Moja autobiografia Carson McCullers”, gdzie autorka Jenn Shapland pisze o ciągłym szukaniu „dowodów na lesbijstwo”. Ja też szukałam dowodów na to, że Maria to był Piotr, a potem sama je neguję.

A jeśli pytasz szerzej, czy tożsamość dzisiaj jest istotna, to ja się trochę boję odpowiedzi, że nie jest istotna, że dziś nie potrzebujemy tej wiedzy. W kraju Polska to ma totalnie duże znaczenie. Z jednej strony mówimy, że może nie ma sensu mówić o tożsamościach, a z drugiej – jak mamy nie mówić? Długi czas słyszałam, że nie ma sensu mówić o literaturze „kobiecej” i „męskiej”, bo jest tylko „dobra” i „zła”. Nie ma sensu mówić o doświadczeniu kobiecym i równych prawach, bo „tu jesteśmy różni”. W tym sensie nie chciałabym puenty rozdziału o Komornickiej/Włast, że „wywalamy się na tym queerze, że rozjeżdżają nam się nogi” i finalnie właściwie rzeczywiście można powiedzieć, że najważniejsze, że osoba dobrze pisała. Tranzycja zmieniła jej/jego  życie, nie możemy więc powiedzieć, że ten queer nie jest istotny dla twórczości.

Przeczytajmy „Kłirówy” jako biografię Sylwii Chutnik. Tak jak Annie Ernaux chce, aby czytano jej nowo wydaną w Polsce książkę „Życie zewnętrzne”, choć paradoksalnie nie ma ona z biografią nic wspólnego. Jaka to biografia?

Zrobiłabym jakąś mapkę: jest Adrienne Rich jako feministka, matka, lesbijka. Jest Lee Miller, która nie jest osobą queer, ale jest w tak zwanym „środowisku” – to też moja herstoria, bo niezależnie od tego, czy myślałam o swojej tożsamości czy nie, to zawsze wokół mnie było pełno osób queerowych i dziwaków. Środowisko, do którego dążyłam i zawsze dążę. Do Tove Jansson też bym się uśmiechała, tutaj w kontekście uniwersum Muminków i szlaku pisarsko-aktywistycznego. No i wszystkie te osoby mogą być pretekstem do podróży. Polecam szczególnie odwiedzenie ogrodu i domu Vity Sackville West w Sissinghurst Castle lub desery w paryskim Café du Dôme, gdzie bywała Eva Kotchever. No i  Muzeum Trockiego w Meksyku, które znajduje się w domu, gdzie został zabity, a w którym często bywała Frida Kahlo.

„Kłirówy. Te, które złamały zasady”, Sylwia Chutnik, Justyna Bilik, Osnova 2025.