Urodziny to historia starzejącej się aktorki. Czy pisanie o starzeniu się jest trudne, gdy jest się młodą kobietą? To jedno z tych doświadczeń, które trudno zastąpić researchem.

Dużo o tym myślałam. O kwestii reprezentacji, o tym, na ile „mały Jasiu” może sobie wyobrazić tę konkretną sytuację. Dlatego próbowałam skupić się na tym, żeby ta książka była jednocześnie o takim wymiarze dojrzewania dla zaawansowanych czy starzenia się, który jest związany ze stawaniem się niewidzialnym. A to już nie musi być związane tylko z wiekiem, bo jest wypadkową wielu rzeczy.

Co masz na myśli?

Wiek Jagi Babażyny, głównej bohaterki, ujawniony zostaje w książce dosyć późno, a to dlatego, że nie chciałam się na nim skupiać, nie chciałam powielać groteskowych, turpistycznych opisów starzejącego się ciała. Sama się, mam nadzieję, zestarzeję. I chciałabym znaleźć dla siebie w głowie na to taki język, aby ta starość – choćby tylko za sprawą języka – była dla mnie dobrym i w miarę komfortowym miejscem. W moim interesie jest niepowielanie takiego patrzenia na ciało, bo bardziej od przemian fizycznych interesuje mnie to, jak kończy się na coś ochota – o starzeniu się myślę raczej czasownikami niż przymiotnikami. Jaga Babażyna staje się coraz mniej widzialna, a ma to związek z jej zawodem. Jest aktorką, co wiąże się z widzialnością i ze sceną. Z drugiej strony mamy jakiś rodzaj niewidzialności w sensie społecznym, jako kobiety. Ważne jest to, jak ona sama widzi siebie w tym kontekście. Jej wyobrażenia o tym, jak postrzegają ją inni.

Jaga jest w specyficznej sytuacji jako aktorka. Jest cały czas aktywna zawodowo, ale jej możliwości są stopniowo wygaszane. Sama w sobie jest bardzo sprawna – i intelektualnie, i fizycznie. Mimo to zaczyna być niechciana. Zastanawiam się, na ile można tę postać zuniwersalizować. Jaga jest bardziej kobietą czy aktorką?

Chciałam, żeby to doświadczanie niewidzialności niekoniecznie wiązało się ze starzeniem się w takim podstawowym wymiarze, tylko z czymś, w czym różni ludzie mogą się odnajdywać.  Chodzi o okoliczności, w których nagle przestajemy być komuś potrzebni – czy to jest relacja romantyczna, czy zawodowa, czy jakakolwiek inna. Często nie ma w tym żadnej naszej winy. Moja bohaterka nosi w sobie akumulację takich właśnie momentów. To, że jest aktorką, sprawia, że ta kwestia jest wyrazistsza. Oko zewnętrzne, jego uznanie, to, co przychodzi z zewnątrz – rodzaj satysfakcji – wszystko to jest bardzo kruche, uznaniowe, zależne od wielu czynników i przede wszystkim od szczęścia. Wracam więc do twojego pytania: Jaga Babażyna jest przede wszystkim człowiekiem. Aktorstwo to soczewka.

W pewnym sensie Urodziny to powieść o zastygłej formie. Na starzejącą się aktorkę można spojrzeć jak na kliszę. To zestaw gestów i rekwizytów, które potrafimy sobie z łatwością wyobrazić. Zastanawiam się, na ile jest to świadomy krok naprzód po twojej ostatniej książce, czyli po tomie Dziewczynki. Kilka esejów o stawaniu się. W tamtych tekstach znajdujemy całą masę twórczej analizy motywów przeobrażania się, ciągłej transformacji. Teraz dajesz nam Urodziny, których główna bohaterka ma już to wszystko za sobą. Można te książki rozpatrywać jako jeden projekt intelektualny?

Świetnie, że to tak nazywasz, tak sobie to wymarzyłam – żeby ktoś w ten sposób na to patrzył. Kiedy skończyłam pisać Dziewczynki, miałam taką myśl, żeby wątki, które się tam pojawiają, tezy, które do tej książki przeniknęły, mogły zostać naświetlone pod innym kątem. Więc tak sobie o tym wszystkim myślałam: w Urodzinach zastygła forma, a Dziewczynki – rozwibrowanie, wszystko jest możliwe, jeszcze wszystko się da… Te książki są swoimi rewersami. Urodziny to refleksja nad tym, co się dzieje, gdy kran z wcześniejszą energią zostaje zakręcony. Łączy je jeszcze jedna rzecz – pisząc Dziewczynki, chciałam, żeby były to teksty dla „dziewczynek” poza wiekiem i płcią. Reakcje czytelnicze były takie, że jest to książka dla tych, którzy czują się młodsi, niż wskazywałby PESEL. Z kolei Urodziny mogą się okazać bliskie osobom, które odczuwają świat w sposób jak gdyby „starszy”, niż sugerowałyby metryczki. A przecież może się okazać, że to te same osoby, po prostu w różnych sytuacjach, w różnych momentach życia. Mam na myśli poczucie wiecznego nie-styku.

Czyli każdy i każda z nas jest czasem dziewczynką, a czasem starzejącą się aktorką.

Na to wychodzi.

Gdyby ktoś w tym momencie przestał czytać naszą rozmowę, to nie dowiedziałby się o bardzo ważnym elemencie czy kostiumie twojej powieści. Bo jednak napisałaś horror. Urodziny można interpretować, wchodząc coraz głębiej w umysł bohaterki, a można też z dobrodziejstwem inwentarza przyjąć reguły gatunkowej gry. Twoja bohaterka jest nawiedzana przez czteroosobową rodzinę zjaw, które rozpychają się w jej życiu. Przychodzą na jej spektakle, wchodzą do domu.

Nawiedzają albo odwiedzają. To nie jest do końca nazwane. Chciałam z tych horrorowych zaciągnięć skorzystać, ale też zastanowić się, czym może być narracja opierająca się na klasycznych formach opowiadania przy ognisku czy przy kominku. Motyw nawiedzonego domu w bardziej współczesnych realiach. Dla mnie sednem strachu, który jest tam obecny, jest rozpatrywanie innych wariantów życia, które się nie wydarzyły, a które mogłyby się wydarzyć. Alternatywność czy potencjalność – ujęta inaczej niż w Dziewczynkach. Zresztą największym horrorem nie jest tam to, że ktoś będzie stukał w okno, tylko kierat codzienności, wszechobecne dziadostwo, styranie bohaterki, która każdego dnia mierzy się z rzeczywistością otaczającą ją w bardzo namacalny sposób. Niespełnienie, toczenie głazu pod górę. Jak o tym opowiedzieć? W klasycznym horrorze to, co nas straszy, jest z innego porządku. Tutaj horrorem nie jest trzęsienie ziemi jak z Hitchcocka, rozdzierające rzeczywistość. Jest nim codzienne parcie do przodu.

Wpisałaś w tę historię możliwość interpretacji, powiedzmy, prokonserwatywnej. Jaga jest aktorką i to karierę, swój zawód zawsze stawiała na pierwszym miejscu. Poznajemy jej życie uczuciowe, jej męża, od razu dowiadujemy się też, że jest bezdzietna. Gdy w jej życie wchodzą zjawy, ewidentnie to upiorne dzieci grają pierwsze skrzypce. Widzę w tym ironię, ale jednocześnie wydaje mi się, że gdyby komuś bardzo zależało na tym, by odczytać Urodziny jako manifest biorący na sztandar konserwatywną formułę kobiecości, to pewnie byłoby to do zrobienia. Oto mamy skupioną na sobie aktorkę, która się zestarzała, i teraz patrzcie – została z niczym. A jej wyrzuty sumienia i głęboki brak przejawiają się w formie dziecięcych zjaw.

Mamy do czynienia ze skorupką oczekiwań, które gdzieś się osadzają, zwłaszcza jeśli mówimy o konkretnych rocznikach, konkretnym wychowaniu. Zrobienie z tego esencji, o której mówisz, jest możliwe: że to są te wściekłe karierowiczki z lat 90., których się tak baliśmy, które siedzą w szklanych budynkach, porzucają swoje prawdziwe powołanie, a teraz zostały same, bo światło w tych wieżowcach dawno zgasło. Ale mnie w tym wszystkim najbardziej interesuje opowieść o różnych językach, kliszach, oczekiwaniach wobec kobiet odnoszących się do tego, jak powinny się zachowywać, jak wyglądać, co myśleć. I te oczekiwania są bardzo różne.

Od samego początku, czyli od opowiadań z tomu Uprawa roślin południowych metodą Miczurina, świat twoich utworów zapełnia śmierć. Śmierć i problemy z komunikacją. Zmarli nie potrafią porozumieć się z żywymi, chociaż bardzo próbują, a i żywi między sobą też dogadują się średnio. W dramatach podobnie. Urodziny to kolejna wariacja na ten temat. Jaga próbuje zrozumieć, o co chodzi duchom, ale bariera okazuje się nie do przejścia.

Mnie się wydaje, że jest to gest będący wywindowaniem stawki. Mówimy o sytuacjach, które stawiają coś na ostrzu noża, w związku z tym wszystkie rodzaje komunikacji też stają się czymś innym. Komunikacja – i to jak bardzo ludzie nie potrafią się komunikować, nawet jeśli próbują – to jest taki mój evergreen tematyczny. Jak wygląda język, który jest połamany, przyłapany na gorącym uczynku. Szukam jakichś silnych sytuacji i emocji dla tej konkretnej przestrzeni, którą lubię badać – momentu rozdwajania, pękania języka. Interesuje mnie też struktura świata pełnego niepokoju. Bardziej podskórny niepokój niż groza. Coś, co wisi w powietrzu, ale co nie daje się łatwo nazwać. Wirujący nisko ptak.

Narracja Urodzin poprzecinana jest metarefleksjami gatunkowymi. Piszesz horror, jednocześnie prowadząc analizę warsztatową. Prawidła literatury grozy to dla ciebie gorset czy wyzwolenie?

Jeżeli istnieje jedna rzecz, której nauczyłam się, pracując w teatrze, to jest ona taka: im więcej ma się ograniczeń, tym ciekawiej się myśli. Jeśli po prostu usiądzie się przed białą kartką, bez żadnych obostrzeń – to jest to często dużo bardziej ograniczające. Konkretne parametry to wyzwanie, zagadka, tutaj można się jeszcze czegoś nauczyć. Zastanawiałam się, co mi z tego wyjdzie. Chciałam też zestawić ze sobą dwa rodzaje opowieści. Ciekawiły mnie różne współczesne nieprzystawalności do opowieści grozy: brak języka do wyrażenia takiego rodzaju zdarzeń, albo jak języki psychologii czy psychoterapii okazują się niepełne dla mojej bohaterki. Zależało mi na zachowaniu rytmu codzienności w konfrontacji z tymi wszystkimi rzeczami rodem z horroru, które w klasycznych realizacjach gatunkowych tworzą w tej codzienności wyłomy. Równoległość tych światów. W wielu miejscach rezygnowałam z dodatkowej fabularyzacji, choć wiedziałam, że właśnie mogłoby wydarzyć się coś, co uatrakcyjniłoby opowieść. Chciałam pójść raczej za motywem autentycznego życia, zrekonstruowanego w jego najgorszej płaskości. Nawet za cenę widowiska.

Ważny jest też geograficzny konkret. To bardzo warszawska powieść – i to nie na TVN-owską modłę. Do tego pieniądze. Jaga z trudem wiąże koniec z końcem, ale w tym kontekście pojawia się dysonans: dowiadujemy się, że mieszka w jednej z najbardziej prestiżowych okolic – na Żoliborzu, w bliźniaku, z ogrodem! Szybko okazuje się, że to dom odziedziczony po rodzinie męża. Mieszka w nim sama, opala się na własnej trawie. I teraz nie wiem, czy nie przestrzelę, ale i tak spytam. Jeśli spojrzymy na Jagę od tej strony, to czy zjawy nie byłyby rodzajem klasowych wyrzutów sumienia? Sama nigdy by na ten dom nie zarobiła. Może one, zaryzykujmy, zasługiwałyby bardziej?

Super, że to wychwyciłeś, bo dla mnie ten wątek też jest bardzo ważny i on ma przez cały czas swoje małe mrugnięcia. Już choćby na samym początku, kiedy Jaga znajduje w skrzynce list informujący, że młoda rodzina szuka domu – typowa zagrywka fliperów. Wiąże się to z niepewnością materialną Jagi Babażyny. Jej pozycja jest dziwna, bo z jednej strony bohaterka nie ma pieniędzy, z drugiej – mieszka w miejscu, na które już w zasadzie nie może sobie pozwolić. Poza tym dom należy do męża. Męża nie ma, ale kto wie, może się jeszcze kiedyś pojawi, a gdy się pojawi, może chcieć go zabrać. W tym sensie opowieść o nawiedzającej ją rodzinie ma charakter realistyczny, materialny.

Zastanawia mnie sam tytuł. Oczywiście, urodziny są ważnym elementem fabularnym, ale może zaszyfrowałaś w tym prostym słowie jeszcze jedno znaczenie? Bo czy nie jest tak, że napisałaś książkę, która opowiada o jeszcze jednej rzeczy – o opresyjności rodziny jako narzucanej formie społecznego istnienia? Jaga pokierowała swoim życiem bardzo świadomie. A na koniec – i tak rodzina, bo wsadzamy jej do domu dwójkę dzieci, co z tego, że upiornych? To też opowieść o tym, co się dzieje, gdy jesteśmy „u rodziny”?

Ciekawe, ciekawe… Ale zwykłe urodziny to też jakaś forma. Sytuacja rytualna, w którą wchodzimy raz w roku. I przy okazji takich społecznych rytuałów najlepiej widać tych, którzy są w środku tych form, przy wspólnym stole, a kogo tam nie ma. To mnie interesowało od początku. W opowiadaniu W tył, w dół, w lewo, otwierającym zbiór Uprawa roślin południowych metodą Miczurina, takim rytuałem jest pogrzeb. I tam też ważna jest kwestia niebycia w środku zdarzeń. Nieobecność spotyka się z niezrozumieniem ze strony innych, z rodzajem bulgotu społecznego. W Urodzinach też mamy niemożność wciśnięcia się w taką sytuację, mamy nacisk, który może wychodzić od strony rodziny, osób towarzyszących nam w codzienności, znajomych, kolegów z pracy. Myślę o wszystkich małych społecznościach, które się wokół nas tworzą, czy tego chcemy, czy nie. Każda z tych relacji składa się z mikromomentów, które coś budują, ale są one najlepiej widoczne, tak dramaturgicznie, w konkretnych sytuacjach, mających swój protokół postępowania, konkretne wytyczne dotyczące przebiegu.

Protokół postępowania działa też, a może przede wszystkim, w większej skali – społecznej. Przykre jest to, że Jadze Babażynie tak trudno wyplątać się z sieci oczekiwań.

Tak. Powiedziałabym, że książki niegorzkiej to nie napisałam.                     

Weronika Murek, Urodziny, Czarne, Wołowiec 2025, s. 256.