Zawsze jest jakieś okrutne, zatrute ziarno, z którego może powstać następna wojna. Mogą to być napięcia, uprzedzenia wobec uchodźców, których na całym świecie jest prawie sto milionów – mówi Krzysztof Wodiczko. Jeden z najważniejszych polskich artystów chce w Warszawie wybudować Instytut Obalenia Wojen. 

Dziesięć lat temu naiwnie zapytałem pana o to, kto jest dla pana inspiracją. Nie wymienił pan żadnego artysty ani postaci ze świata kultury, za to opowiedział mi pan o Józefie Rotblacie – człowieku, który pracował w amerykańskim Los Alamos nad bombą atomową, ale zrezygnował z tej drogi, widząc, jakie zagrożenie niesie światu. Wybrał pokój. Chciałem wrócić do tej rozmowy i najpierw zapytać, czym dla pana jest pokój.

Istnieje koncepcja pokoju pozytywnego i pokoju negatywnego. Negatywny pokój to ten, który dąży do tak zwanego „świętego spokoju”. Nie porusza spraw, które mogły być przyczyną poprzednich wojen i konfliktów. Nie podważa kulturowych „ziaren” wojny, jak choćby skrótowych i mściwych narracji narodowo-historyczych. Po prostu cieszymy się tym, że nie ma wojny, i nie mówimy o sprawach bolesnych.

Jest też pozytywny pokój. Ten nie ukrywa spraw trudnych, wpuszcza je do debaty publicznej. Pozwala na twórczy, zdrowy konflikt, który może prowadzić w stronę szczerego dialogu pokojowego. Żeby jednak kultywować takie rozumienie pokoju, potrzeba zmian kulturowych i instytucjonalnych, by zwiększyć świadomość na temat kosztów i konsekwencji społecznych konfliktów, które mogą doprowadzić do wojny. Jednym z elementów prowadzących do zmiany jest uczenie ludzi, jak słuchać tych, którzy mają odmienne zdanie. 

Pan potrafi słuchać?

Ponieważ od wielu lat rozwijam swoje projekty z ludźmi, którzy dają świadectwo prawdzie i towarzyszącym jej emocjom, muszę słuchać – i to słuchać aktywnie, by ich opowieść wypłynęła na powierzchnię. 

To zmienia podejście do tego, w jaki sposób ludzie uczestniczą w sztuce.

Osoby biorące udział w projekcie artystycznym często określa się słowem „uczestnik”. Nie jestem pewien, czy to dobre słowo. Z teoretyczką Claire Bishop rozmawialiśmy na ten temat, szukając lepszego zamiennika. Ja bym nazwał tych ludzi wspólnikami w tworzeniu danej pracy. Musi nastąpić rodzaj wspólnoty pomiędzy mną, samym przedsięwzięciem czy organizacją kulturalną i tymi wspólnikami. Co więcej, to poczucie wspólnotowości musi również wystąpić między nimi a ich rodzinami i znajomymi. Dzięki temu powiększa się krąg osób, których dotyczy ta wymiana – często bardzo bolesnych – doświadczeń.

Na Cmentarzu Wolskim w Warszawie można obejrzeć pana najnowszą instalację, „Głosy pamięci”. Wchodząc do sali cmentarnej, słyszymy opowieści kilkunastu osób i jesteśmy otoczeni projekcjami wideo. To bezpośrednie i pośrednie ofiary wojny. Jak odbywały się te rozmowy?

Przede wszystkim unikam formy wywiadu. Pytałem o to, co im leży na sercu, siedzi w żołądku, może nawet pojawia się w koszmarach. Zadawałem takie pytanie, zakładając, że może nie paść żadna odpowiedź. Milczenie, które uważnie obserwuję, też jest dla mnie odpowiedzią.

Często pojawia się milczenie?

W Polsce jest cisza wokół spraw, o których warto mówić głośno. Milczenie miasta jest punktem wyjścia w moich pracach. Moim celem jest znalezienie tego punktu, w którym warto przerwać milczenie. Nie wszystko, co człowiek chciałby powiedzieć, ma taką wartość. Można po prostu powtarzać to, co ludzie uważają, że „powinni” mówić. Wtedy powstaje tak zwana opinia, jakaś zbiorowa, obiegowa myśl. Ważne jest stworzenie miejsca dla otwartości w mówieniu prawdy, o której często nie chce się słyszeć, a także – dla mówienia w imieniu innych, którzy w danym momencie nie mają możliwości opowiedzenia swojej historii. Rozmówcy potrafią w ten sposób usprawnić zarówno swoją, jak i szerszą sytuację psychospołeczną. Traumy nie da się tak wprost wyleczyć, ale można z nią żyć w sposób coraz bardziej twórczy, proaktywny.

Kim są postaci, które słyszymy w „Głosach Pamięci”?

To są głosy bezpośrednich świadków powstania. W dużej mierze świadków tego, co działo się na Woli. Ludzie, którzy latami nosili swoją opowieść. Być może mówili już wcześniej na temat swoich doświadczeń, ale ja chciałem umożliwić im  skierowanie tych słów do szerszej publiczności. Są zatem bezpośredni świadkowie wojny, a także ich dzieci – następne pokolenie, które nosi w sobie doświadczenia ojców, matek i babć. To wielogłos zbiorowego cierpienia.

Kto panu pomógł znaleźć te osoby?

W dużym stopniu przyczynił się do tego zespół Muzeum Warszawy. To był proces, który trwał prawie dwa lata. Chodziło o to, by głosy nakładały się na siebie. Te różnice w opowieściach są bardzo ważną częścią projektu. Jeden głos powie, że powstanie musiało się wydarzyć, bo w zasadzie jest wtórnym produktem zbrodni i tortur na ludności Warszawy przez okupantów. Inny świadek mówi: „Dowiedzieliśmy się, że sto tysięcy warszawiaków ma się zgłosić do kopania okopów, baliśmy się. Spodziewaliśmy się ataku armii radzieckiej i tego, że zaraz z ludności nic nie zostanie”. Inna osoba opowiada o tym, że brzuch ją boli, gdy słyszy ludzi, którzy twierdzą, że powstanie było niepotrzebne. Ktoś inny mówił, że po prostu trzeba było iść do walki, by chronić własne dzieci. Jeszcze inna postać tłumaczy, że widzi to zdarzenie jako wielką naiwną pomyłkę władz w Warszawie i w Londynie, skutek wypaczonego obrazu własnych sił i możliwości, który został wykreowany jeszcze przed II wojną. Nikt nie powiedział, że to było coś zbrodniczego, ale można pomiędzy słowami usłyszeć, że to mógł być tragiczny błąd.

Zabieranie się za tak politycznie uwikłany temat, jak powstanie warszawskie, jest ryzykowne.

Punktem wyjścia jest spostrzeżenie, że bez zmiany kulturowych właściwie niewiele się zmieni. Oczywiście bardzo ważne są zmiany w prawodawstwie, na przykład fakt, że wojna jest praktycznie nielegalna według ONZ i Międzynarodowego Trybunału Karnego. Popełnia się zbrodnie ludobójstwa, toczy się wojny tak agresywne, jak ta przeciw Ukrainie, a w sensie prawnym jesteśmy dość blisko delegalizacji wojny.

A jednak…

A jednak… oddajmy sprawiedliwość, że mimo wszystkich problemów, o których warto mówić, Unia Europejska funkcjonuje na tyle sprawnie, że nikt w moim pokoleniu nie został wysłany na wojnę bez własnej zgody. Jestem żywym dowodem tego, że Unia zadziałała.

Teraz bronimy tej Europy i chcemy ją rozszerzać ze względu na to, co dzieje się na wschodzie. Jednym ze współczesnych niebezpieczeństw jest mobilizowanie ludzi do postawy bojowej i wojennej wobec sąsiada. Demilitaryzowanie, odwojnienie narodowych i etnicznych kultur jest częścią pracy Unii Europejskiej. Droga do celu może prowadzić przez wiele obszarów kultury, w tym również przez sztukę.

Problem w tym, że sztuka działa powoli. Polityczna propaganda jest o wiele szybsza.

To prawda. Efektywności tego rodzaju prac nie da się mierzyć. Nie ma jakiegoś urządzenia czy metodologii, które służyłyby mierzeniu skuteczności i odpowiedzialności sztuki. Ale można mierzyć stopień konieczności tych prac.

Co ma pan na myśli?

Chodzi mi o to, do jakiego stopnia zarówno artyści, jak i publiczność angażują się w tworzenie sztuki i widzą konieczność tworzenia jej.

Pan odczuwa tę konieczność w osobisty sposób?

Tak. Po pierwsze dlatego, że jestem urodzony z wojny. Jestem człowiekiem z wojny, której nie pamiętam jako takiej, ale pamiętam jej konsekwencje. Urodziłem się dwa dni przed wybuchem powstania w getcie warszawskim. W pierwszych dwóch tygodniach mojego życia prawie cała rodzina ze strony matki zginęła w pożodze. Nie ocalał nikt poza matką. Zatem ja wojny nie pamiętam, ale wojna pamięta mnie. 

Ja urodziłem się w 1989 roku. Kiedy byłem dzieckiem, dominowała narracja, że wojny nigdy już nie będzie. Gdy okazało się, że wojna jednak nadchodzi, czułem się zupełnie bezsilny. Pan też czuje tę bezsilność?

Ponieważ te znicze mówią głosami czternastu osób, które przyjęły zaproszenie do projektu, trudno mi mówić o bezsilności. W nich jest siła i potrzeba przekazania czegoś następnym pokoleniom. Te głosy domagają się, żeby więcej nie było już wojen.

Józef Rotblat również postulował, by położyć kres wojnom. To ciekawe, że gdy w zeszłym roku do kin wszedł Oppenheimer, w Polsce przegapiono okazję, by przypomnieć o Rotblacie, który nie jest u nas uważany za bohatera chyba tylko ze względu na szeroko rozpowszechniony antysemityzm.

Einstein mówił, że atak atomowy na Hiroszimę zmienił wszystko poza sposobem myślenia. Gdy w Japonii pracowałem nad projektem upamiętniającym atak nuklearny na Hiroszimę i Nagasaki, obywatel Japonii pochodzenia koreańskiego opowiadał mi o tym, jak potraktowano Koreańczyków będącymi japońskimi niewolnikami wojennymi po bombardowaniu. Odmawiano im pomocy lekarskiej, uznano ich za niewartych ratunku. I do dzisiaj – mówił – bomba zmieniła wszystko poza uprzedzeniami. Gdy robiłem projekcję w japońskim Parku Pokoju, nie było jeszcze miejsca na pomnik koreańskich ofiar bombardowania. Wojna i cierpienie nie usunęły podziałów. 

Przypomina mi się przemówienie Rotblata, które wygłosił, przyjmując Pokojową Nagrodę Nobla. Argumentował w nim za likwidacją broni nuklearnej, a na sam koniec powiedział najważniejsze; choć można i należy zniszczyć całą broń jądrową świata, zlikwidować bazy i technologię, jednej rzeczy nie da się obalić – wiedzy o jej konstruowaniu. Skoro nie da się zlikwidować wiedzy, a broń ta ma siłę zniszczenia Ziemi, nie można dopuszczać do wojny. Tym podsumował swoje przemówienie.

Jak osiągnąć tak trudny cel?

W dziedzinie kultury istnieje wiele pięknych rzeczy, o których się nie pamięta. Powinniśmy dążyć do zrozumienia i upamiętnienia pracy ludzi, którzy doprowadzili do tego, że do wojny nie doszło. Myślę na przykład o roli Okrągłego Stołu. Członkowie obrad przetworzyli niebezpieczeństwo wojny domowej na negocjacje, rozmowy i słuchanie drugiej strony. Kiedyś z zaprzyjaźnionym artystą, Jarosławem Kozakiewiczem, zaproponowaliśmy projekt Instytutu Obalenia Wojen, z siedzibą pod płytą Placu Piłsudskiego. Instytut nosiłby imię Józefa Rotblata.

Ostatnio częściej mówiło się o odbudowie Pałacu Saskiego w tym miejscu. Istnieje realna szansa na powstanie tego Instytutu?

Pałac nie będzie przeszkodą. Instytut musi powstać. Może nie tak szybko, jak bym chciał, ale powstanie.