Podobno na potrzeby sztuki dowiedzieliście się, jak wygląda proces zamawiania substancji powszechnie uznanych za nielegalne.

JS: Tak. I nie było to trudne. Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę nazwę substancji i nazwę miasta. Ta „łatwość” jest czymś, o czym też chcemy opowiedzieć  – czyli o rodzaju schizofrenii, w której żyjemy w Polsce. Z jednej strony mamy bardzo restrykcyjne prawo, jeśli chodzi o posiadanie substancji psychoaktywnych, jedno z bardziej restrykcyjnych w Europie. Z drugiej strony mamy bardzo dużo danych, które mówią o tym, jak wiele tych substancji krąży w społeczeństwie – widać to choćby na podstawie badań kanalizacji i ścieków, które pokazują, że po prostu ćpamy.

Ten temat jest elementem mojej pracy artystycznej, która polega na demaskowaniu rzeczywistości. Tak było na pewno w przypadku „Mein Kampf”, gdzie po prostu zaczynaliśmy od tego, że wpisaliśmy „Mein Kampf” w wyszukiwarkę Google, w poszukiwaniu wówczas jeszcze niewydanego oficjalnie tłumaczenia. Przy „Requiem dla snu” punkt wyjścia był podobny.

Substancje, którym tak wiele miejsca poświęcono w samej powieści Huberta Selby’ego „Requiem dla snu”, są też głównym tematem waszego spektaklu?

JCZ: Tak i nie. Wkraczamy twoim pytaniem w przestrzeń „spoiler alert”, ale tak, mamy w spektaklu scenę, bardzo istotną dla całości, w której ważną rolę grają narkotyki – proces, czas i sposób ich pozyskiwania.

To mi wystarczy. 

JCZ: Przy czym to nie jest tylko performatywny eksces polegający na badaniu granicy sytuacji teatralnej pod kątem kupowania narkotyków, ale też pokazanie w bardzo określonym kontekście, jak to jest łatwe, anonimowe i dostępne dla każdego, kto ma internet w telefonie. Dla dzieciaków też. Znajdujesz numer, wysyłasz wiadomość, po minucie dostajesz odpowiedź „co potrzeba”, po godzinie to masz. Z jednej strony fajnie, zabawa trwa, z drugiej, jak się czyta takie reportaże jak np. „Noski. Tak ćpają polskie dzieci”, to się włos jeży na głowie. Bo państwo ma zerową kontrolę nad systemem dystrybucji, który jest rozkręcony na potężną skalę.

Przed premierą spektaklu przeczytałem powieść Selby’ego, którą zekranizował Darren Aronofsky. A przecież „Requiem dla snu” w Polsce jest znane głównie jako film. Książka została przetłumaczona dopiero wiele lat po premierze filmu, który stał się pokoleniowym fenomenem. Chciałbym porozmawiać o tym, czym on wtedy był – gdy oglądaliście go po raz pierwszy?

JS: Miałem trzynaście lat, kiedy oglądałem ten film po raz pierwszy.

JCZ: Ja też byłem dzieciakiem. Podejrzewam, że miałem paręnaście lat.

Ja miałem dwanaście.

JCZ: To było dla nas z Kubą ciekawe pokoleniowo rozpoznanie, że ten film gdzieś bardzo głęboko w nas został. Śmialiśmy się w czasie prób, że jak zadajemy sobie na głos pytanie, co z niego pamiętamy, to wszyscy pamiętają przede wszystkim… scenę orgii. I że oglądanie jej w młodym wieku miało w sobie coś z przekroczenia, jakiegoś wspólnego pokoleniowego sekretu.

JS: U mnie odkrywanie tego filmu wyglądało trochę inaczej. Miałem trzynaście lat, zerwaliśmy się z lekcji z moim przyjacielem z klasy, siedzieliśmy na dywanie u niego w domu, przyklejeni do telewizora o godzinie trzynastej, oczywiście zanim rodzice wrócą z pracy. I co jest najciekawsze: ja miałem bardzo wyparte wspomnienie tej sceny orgii po tym pierwszym oglądaniu. Pamiętam rany, strupy, pamiętam chore ciała, pamiętam powiększające się źrenice, pamiętam w ogóle też narkotyki, ale myślę, że cała seksualność – która dla mnie wtedy była jeszcze nieodkryta –  mój mózg sobie z tym chyba nie poradził i mi to wyłączył. I dopiero już jako osoba dorosła, kiedy oglądałem film po raz drugi, to do mnie wróciło.

Potem było kolejne podejście. Bardzo mnie zaskoczyła propozycja z Teatru Studio, by wystawić „Requiem dla snu” na deskach teatru. Przeczytałem książkę i zaskoczył mnie jej współczesny wymiar. Bardzo zainteresowała mnie kwestia ciała. To znaczy: jak wiele jesteśmy w stanie zapłacić za zaspokajanie się. I jak duża – w tym dzisiejszym, dopaminowym świecie – jest pętla pomiędzy momentem, w którym potrzebujesz się zaspokoić, a tym, w którym jedyną twoją walutą może stać się ciało, bo już nie masz jak zaspokajać się jeszcze bardziej. Tak w dużym uproszczeniu. Zacząłem to badać. Ciekawe były dla mnie powiązania między filmem a powieścią, o których mówisz. Od razu wyłapałem, że sceny orgii nie ma w książce, a książka jest przecież bardzo wiernie zaadaptowana.

To prawda, w zasadzie od pierwszej sceny, w której syn szabruje telewizor z mieszkania matki, film ukazuje wydarzenia z książki jeden do jednego.

JS: Ale w przypadku wspomnianej orgii, w książce pojawia się tylko wzmianka o tym, że Marion otrzymała zaproszenie do wzięcia udziału w programie artystycznym. Między wierszami domyślamy się, czym był ten program, ale nie jest to powiedziane wprost. I jeszcze dochodzi jeden ciekawy kontekst: w amerykańskiej dystrybucji ta scena została wycięta. Można ją było obejrzeć tylko w Europie.

JCZ: Tak. I to jest ważny element tego wspomnienia. Film Arnofsky’ego robił wrażenie językiem, formą, ekstremalnie dynamicznym sposobem prowadzenia montażu – pracując nad spektaklem, mogliśmy dokonać „weryfikacji” tamtego doświadczenia. Powrót do filmu, powrót do książki – czy też sięgnięcie po tę książkę pierwszy raz, bo ja jej wcześniej nie czytałem – odsłonił dla mnie nowe wymiary i nowe znaczenia tej historii. Dziś bardziej niż forma, a nawet ta pornograficzność rozwiązań, zwraca moją uwagę moralizatorska wymowa książki. 

Co masz na myśli?

JCZ: Myślę, że powroty do ważnych tekstów i obrazów z młodości zawsze są fascynującym zderzeniem. Masz wspomnienie czegoś kultowego, czegoś, co robiło mocne wrażenie, a teraz patrzysz na to chłodniejszym, bardziej racjonalnym okiem i widzisz inne rzeczy. I ja nie ukrywam, że widzę dziś w tym filmie i w tej książce dzieło głęboko konserwatywne. Dla mnie, na takim najprostszym, ale może i najgłębszym poziomie, „Requiem…” jest przede wszystkim moralizującym ostrzeżeniem: ćpasz, skończysz źle.

Dla mnie ten film był pierwszym kontaktem z twardymi narkotykami. U Aronofsky’ego zobaczyłem wtedy coś, czego kompletnie nie znałem. I wydaje mi się, że ten film odkrywał też coś nowego przed polską publicznością… Choćby leki na receptę, których rynek w Polsce jeszcze nie udostępniał na taką skalę. Nikt nie chodził nakręcony na Adderallu i nie zajadał się Xanaxem, może poza wąską grupą uprzywilejowanych osób. To, co pokazywało „Requiem”, było niemal abstrakcyjnym doświadczeniem. Dzisiaj ta rzeczywistość jest nam znacznie bliższa. Wasz spektakl i w ogóle myślenie o tym trafia na czasy, w których Australia zabrania dzieciakom telefonów, Kalifornia chce weryfikować Facebooka, bo wszystko jest zaprojektowane w logice uzależniania. Czy ten kontekst wpływa na adaptację?

JS: Tak, oczywiście. I tutaj pojawia się książka, którą od razu znalazłem i podrzuciłem Jankowi – „Niewolnicy dopaminy”. Była dla nas bardzo ciekawym kontekstem, który kierował nas w inną stronę. To znaczy: okej, skoro nie jesteśmy już w stanie z tym walczyć, bo tego jest tak dużo, to może jesteśmy w stanie pracować z tym, jakoś tę dopaminę regulować. Zaakceptować fakt, że skoro wszyscy coś ćpamy, to teraz kluczem jest po pierwsze uznać ten stan, dowiedzieć się, co ćpa każdy z nas i z jakiego powodu, i starać się z tym żyć tak, żeby rzeczywistość nie doprowadziła nas do poziomu, na którym znaleźli się bohaterowie Selby’ego.”

Czyli wychodzi na to, że wszyscy jesteśmy bohaterami „Requiem dla snu”. 

JCZ: Wszyscy coś ćpamy – to zdanie było dla nas pewnego rodzaju otwarciem pracy, prowokacyjnym stwierdzeniem, wokół którego krążyliśmy. Bo jeśli odsunąć na chwilę konkretny obraz epidemii heroiny w Stanach lat 70., czyli to, o czym opowiada Selby, i przyjrzeć się samej idei uzależnienia, to okazuje się, że ten koncept jest bardzo mocno wpisany w matrycę funkcjonowania współczesnych społeczeństw późnego kapitalizmu – i że da się je z powodzeniem czytać właśnie przez kryterium uzależnienia. To wszechobecny dziś mechanizm nienasycenia. I to jest chyba to nasze dzisiejsze „Requiem”. 

Na poziomie fabularnym pojawiają się konkretne używki, ale przerzucamy się między tym, jak działają, a próbą przyjrzenia się samemu zjawisku uzależnienia. W społecznym sensie manifestuje się ono tak, że wszyscy jesteśmy od czegoś uzależnieni, bo uzależnieniowa jest po prostu infrastruktura współczesnego świata. Selby takiego świata nie znał – on ustawiał ćpanie jako aberrację, opowieści z marginesu. A dzisiaj nie mamy już może kłopotu z walającymi się po ulicach strzykawkami, ale ćpanie stało się niewidzialną zasadą obejmującą całość naszych codziennych doświadczeń. W tym sensie wydaje mi się, że to „Requiem dla snu” jest rodzajem teatralnego eseju o uzależnieniu.

Kuba zwrócił mi kiedyś uwagę, że książka Selby’ego jest dedykowana Bobby’emu, który odnalazł „jedyny prawdziwy haj z czystego towaru – wiarę w kochającego Boga”. Jak książka się tak zaczyna, to raczej jej wydźwięk jest klarowny.  Wróćmy zatem do moralizowania.

JCZ: No właśnie. Mam podstawowy problem z filmem i z książką – one są takie strasznie „odwykowe”. I tak jak mówi Kuba, jasne, Selby był człowiekiem, który zapanował nad bardzo poważnym uzależnieniem od heroiny, więc to jest jego świadectwo. Ale potem Aronofsky przenosi to na perwersyjnie atrakcyjny, popkulturowy poziom, dociera do milionów, i mamy już utrwalony moralitet. I z tą „odwykowością" próbowaliśmy się trochę mocować. Ja też nie chcę być osobą, która kogokolwiek przestrzega przed narkotykami, przecież to jakiś absurd.

Dlaczego?

JCZ: A dlaczego miałbym? Chcesz, to ćpaj, to jest twoje życie, twoja sprawa i tysiące różnych do ćpania powodów. Poza tym uważam, że wszystko ma swoją miarę, skalę, zastosowanie i jestem w stanie, również z własnego doświadczenia, powiedzieć, że narkotyki są generalnie z wielu powodów okej – jeśli chodzi o rozrywkę, skupienie, pracę, medytację, leczenie, terapię czy dziesiątki innych pól życiowych. A psychodeliki mają wręcz, jak wiemy, szansę uratować Polskę i świat. To jest oczywiście osobna rozmowa, której chyba teraz nie chcę otwierać, bo ona nie do końca mieści się w porządku naszego spektaklu, ale mówiąc w skrócie – po pierwsze, istnieje perfekcyjne uzasadnienie dla pozytywnej narracji o całym spektrum substancji, które nazywamy narkotykami, a po drugie, wydaje mi się, że teatr nie jest od ostrzegania przed narkotykami.

JS: Między nami na pewno pojawiło się napięcie. U mnie był bardzo silny lęk, żeby nie romantyzować narkotyków – też jako u osoby, która kilka osób straciła w ostatnich latach przez różne nadużywanie różnych substancji, łącznie z alkoholem. To też musimy ciągle przypominać w Polsce: alkohol również jest używką, niekoniecznie bezpieczną.

JCZ:  Ale trzeba dostrzec, że bohaterowie Selby’ego i  Aronofsky’ego wszyscy bez wyjątku kończą fatalnie. I że jest w tym jakaś podejrzana namiętność, rodzaj rozkoszy autora, który swoich bohaterów doprowadza do upadku. Aronofsky za nim podąża. Zauważenie tego mechanizmu było dla mnie istotnym elementem pracy i przestrzenią twórczego sporu z Kubą. 

Wydaje mi się, że to wynika z jaskrawego przekazu filmu, który poza statusem kultowego dzieła zyskał też status mema. Muzyczny motyw przewodni ostrzega nas przed okrucieństwami świata. W pewnym sensie „Requiem dla snu” stało się tym jednym filmem, który powinieneś zobaczyć, żeby wiedzieć, co mogą zrobić z tobą narkotyki. 

JCZ: Nie do końca rozumiem ten wymiar memiczny. Chyba nie mam tego w swoich algorytmach. Więc moje pytanie brzmi raczej: co te memy komunikują? Co one właściwie robią z tym filmem?  

JS: Być może to jest po prostu taki film, który przekroczył jakąś granicę. Jeden z niewielu filmów zrobionych za grosze, arthouse’owy, a obejrzany przez absolutnie wszystkich. I być może właśnie to spowodowało, że stał się parodią samego siebie. Ludzie przestają lubić swój ulubiony zespół, kiedy ten staje się mainstreamowy. Dopiero w rozmowie z tobą uświadomiłem sobie, że tak, można ten film postrzegać jako mem. 

Wcześniej tego nie widziałem. Najpierw zwracałam raczej uwagę na zabiegi formalne. I dopiero ostatnio uświadomiłem sobie, że wpływ, który wywarł na mnie ten film, przypomina inne zjawiska, które zgłębiałem w teatrze. Tak jak zadajesz pytanie: gdzie byłeś, kiedy umarł papież, gdzie byłeś, kiedy wydarzył się Smoleńsk, tak tutaj można zapytać: ile miałeś lat, kiedy oglądałeś „Requiem dla snu”? To pokoleniowe doświadczenie, które właśnie dlatego dla niektórych stało się memem. Dla innych pozostaje traumatycznym przeżyciem. Jednocześnie szum wokół spektaklu, wyprzedane bilety i tak dalej, świadczą jednak o tym, że wciąż jest ogromna ciekawość tematu. To nadal jest ważny obiekt kulturowy. Kiedy tylko stało się jasne, że robimy ten spektakl, zacząłem dostawać SMS-y i spotykać ludzi, którzy czuli potrzebę opowiedzenia mi, co ten film im zrobił.

Przed rozmową obejrzałam film jeszcze raz i pomyślałem, że na najprostszym poziomie to jest opowieść o braku. Matka nie akceptuje samej siebie. Brakuje jej ciągle tych kilku centymetrów, które trzeba zgubić, by być idealnym. Harry i Tyrone żyją w ciągłym braku finansowym. 

JS: Tak. Harry i Tyrone marzą o tym, żeby po prostu mieć tyle, ile mają inni, bo należą do nowojorskiej biedoty. Najciekawsze pytanie dotyczy chyba Marion jako reprezentantki ówczesnej lower middle class, ubogiej klasy średniej. Czego ona właściwie pragnie? Być może sama tego nie wie. I być może to jest jej największa trauma i deficyt. O tym też chcemy opowiedzieć.

JCZ: Jestem z dobrego domu, miałem super kochających rodziców i wspaniałą mamę, nigdy mi niczego nie brakowało i generalnie nie posiadałem nigdy na poziomie relacji jakichś szczególnych deficytów i braków do zaćpywania – więc dla mnie to w ogóle nie jest osobista historia. Jako dramaturg nie zawsze muszę pracować osobistą perspektywą, szukam wymiarów, które mnie intrygują społecznie i staram się je potem uporządkować, pogodzić ze sobą potrzeby reżysera i zespołu aktorskiego. Ta historia mnie poruszyła, kiedy udało nam się znaleźć współczesną odpowiedź na tekst, kiedy podjęliśmy decyzję, że próbujemy przeczytać to z perspektywy społeczeństwa, o którym można powiedzieć, że wszyscy tu coś ćpamy. To było bardzo uruchamiające. Później swoją mądrością, uważnością, swoimi pomysłami i również swoimi doświadczeniami zasilili tę opowieść aktorzy – na jakimś poziomie ostateczna forma tego scenariusza to nasza wspólna praca. Z Kubą przygotowaliśmy bardzo wstępną wersję, zapis pewnych kierunków, a potem razem z aktorami powoli sobie szliśmy i zdobywaliśmy kolejne przyczółki tego świata.

Myślałem też o samym tytule. W polskim tłumaczeniu mamy „sen”, ale „dream” oznacza też „marzenie”. Sen dobrze oddaje klimat filmu, nad którym ciążą opioidy. Marzenia z kolei są trochę o trajektorii całej tej opowieści. Film zaczyna się dosyć niskimi tonami, a potem ląduje jeszcze niżej. I zastanawiam się, czy ta oś jest też osią spektaklu.

JS: No tak, tym bardziej że tam jest jeszcze podział na pory roku. Zaczynamy od wiosny, kończymy zimą. Jednym z pierwszych haseł po przeczytaniu książki było: „robimy to, ale wyrzucamy zimę”. Dla mnie bliższe byłoby tłumaczenie tytułu oryginału jako „Requiem dla marzeń”, bo z naszej perspektywy to spektakl o aspiracjach, niezrealizowanych marzeniach. Ale z drugiej strony surrealistyczna poetyka snu też jest u nas bardzo obecna. Myślę, że łączymy te dwa znaczenia.

Ale zaczynamy gdzie indziej. I to mogę powiedzieć: od sceny, która w książce ujęła mnie chyba najbardziej. Ona też jest w filmie, ale nie jest tam aż tak mocna. To scena mniej więcej ze środka książki, kiedy Harry, dorobiwszy się już na heroinie, przychodzi do matki, bo chce jej podarować nowy telewizor. Ale przede wszystkim chce jej powiedzieć, że był bardzo złym synem, że był draniem. To wydarzenie ma wielką moc. Nie tylko dlatego, że syn orientuje się, że matka też jest w jakimś sensie naćpana, ale przede wszystkim dlatego, że on nie dostaje tego, czego chciał. I już nigdy się nie spotykają. Opowieść się wtedy zatrzymuje, widzimy niezrealizowane pragnienia: ona chce, żeby on miał dzieci, chce zostać babcią, on chce, żeby matka mu wybaczyła i była z niego dumna. I nic z tego nie wychodzi. Projekt się rozpada. Dla nas to jest punkt wyjścia, który też się u nas rozpada, ale zupełnie inaczej – przez polski kontekst, współczesność. Mam poczucie, że z tego powodu spektakl kończy się  może nawet radykalniej niż u Selby’ego.

Tekst powstał we współpracy z Narodowym Starym Teatrem w Krakowie, gdzie 25 kwietnia odbędzie się krakowska premiera spektaklu „Requiem dla snu” w reżyserii Jakuba Skrzywanka. Więcej informacji: stary.pl