Pamiętasz, kiedy usłyszałaś o HIV po raz pierwszy?

Pamiętam. Mieliśmy działkę pod Warszawą, blisko Sochaczewa – to były działki pracownicze, przyznane z zakładu pracy mojej babci. Jeździłam tam w każde wakacje, było sielsko i wspaniale, obok byli gospodarze, od których kupowaliśmy ciepłe mleko i jajka. I pewnego dnia sielankę zaburzyła właśnie ta pani, od której braliśmy mleko. Powiedziała, że to już jest koniec tego miejsca, bo obok wybudują się „markomany”, dokładnie tak powiedziała. No i wybuchła jakaś fala paniki, że zaraz nas wszystkich pozakażają. Nie wiedziałam o co chodzi, miałam może z sześć lat. Wtedy usłyszałam po raz pierwszy słowo AIDS, przyswoiłam tę apokaliptyczną i mroczną wizję, że to coś strasznego.

Potem temat wracał?

W szkole podstawowej w jakimś domu kultury pokazywano nam pewien film, o którym później w książce „Kto ma w Polsce HIV?” pisał Jakub Janiszewski. Jego bohaterką jest kostucha, która rzuca kulą do kręgli i zbija różnych ludzi, a w tle słychać mroczny głos narratora, który opowiada, że ta kula jest jak HIV i strąca z planszy wszystkich, nawet niemowlęta. Potem był jeszcze Freddie Mercury. Mój ojciec go uwielbiał, ale pojawił się w nim dysonans, bo jak to, takiego wspaniałego artystę dotknęła taka parszywa choroba?

W książce „Muszę ci coś powiedzieć” cofasz się do dzieciństwa i piszesz o wycieraniu ustnika butelki, żeby się nie zarazić. Była jeszcze gra „masz hifa”.

Taka była konwencja wspólnego spożywania posiłków. Dziś to się wydaje śmieszne – i może słusznie, bo śmiech odciąża opowieść o HIV. Bartosz Żurawiecki napisał książkę „Teraz ojczyzna moralnie czysta”, w której relacjonuje przerażające historie. Te „markomany” z mojego dzieciństwa to nic w porównaniu do tego, co tam się wyrabia. Właściwie jedyną odpowiedzią adekwatną na to jest śmiech – jako równoważnik tego, co mówi się nam o HIV od lat 90.

To dlaczego nie napisałaś zabawnej książki?

Chciałam. Wszystkim mówiłam, że piszę książkę o Bridget Jones z HIV, bo taki miałam zamiar. Ale potem okazało się, że nie jestem w stanie – mogę ją ubrokacić, jak na okładce, polukrować, ale tylko do pewnego stopnia. Co nie zmienia faktu, że chciałam w wielu momentach ten mit odciążyć.

Dlaczego tylko do pewnego stopnia?

Chciałam balansować na granicy realizmu – musiałam zachować rzeczywistość społeczną, z której można się pośmiać, ale nad którą można też popłakać. Jednym z takich odciążających elementów jest muzyka – w książce pojawiają się Rihanna, Lady Gaga, Krystyna Prońko. Popkultura buduje nasz świat, to co uznajemy za ładne, czego pożądamy. Artystki i dzieła popkultury, o których wspominam, są ważne z estetycznego punktu widzenia, mają równoważyć powagę tematu, jakim jest HIV. Strasznie nie chciałam, żeby to była mroczna opowieść.

Trudno osiągnąć taki efekt, poruszając tematy tabu.

Skoro sztuka ma moc zaczarowania rzeczywistości, to na pewno ma też moc jej odczarowania. To, w jaki sposób coś powiemy, ma wielkie znaczenie. Dlatego też przeginam w kilku momentach. W pewnym momencie tej książki Putta sypie konfetti, Lady Gaga śpiewa operę. To też ukłon w stronę społeczności LGBT+, dla których epidemia AIDS w latch 90. stanowiła bardzo ważny moment w historii, punkt zwrotny, dzięki któremu jej członkowie zaczęli organizować, walczyć o swoje prawa. Wpisałam w ten kontekst heteroseksualną kobietę, która w mojej ocenie również przynależy do tego świata, ale z jakiegoś względu została z niego wypisana.

Przede wszystkim jest to jednak książka o tym, jak na wielu poziomach działa lęk. Nie strach, ale właśnie lęk, bo to coś, co się w nas tli od lat, podsycane jest różnymi przekazami, które są totalnie zdezaktualizowane. Kiedy myślimy HIV, to widzimy Freddiego, widzimy chudość, wyniszczenie albo nucimy „Plus i minus” Kalibra. HIV wpędza nas w ten odruch. Trzeba się nad nim zastanowić, bo wtedy można się go oduczyć.

Oduczyć dzięki literaturze?

To było ogromne wyzwanie w pisaniu tej książki, żeby nie zrobić z tego jakiejś aktywistycznej marmolady. Pamiętam wystawę „Ja i AIDS” organizowaną w latach 90, potem „Kreatywne Stany Chorobowe” z pracami takich artystów jak Arobal i Szymon Adamczak, albo „Anioły w Ameryce”, gdzie choroba jest bardzo silnie zmetaforyzowana. Z drugiej strony HIV jest pokazywany w „Klanie” czy „Na Wspólnej”, gdzie z kolei staje się nachalnie edukacyjnym motywem.

Moja książka nie ma nic wspólnego z edukowaniem, bo bohaterka podejmuje wybory, które czasem są moralnie wątpliwe albo po prostu głupie. Mam wrażenie, że możemy na bardzo różnych poziomach kultury gospodarować ten temat. Na pewno staram się walczyć z czarno-białą wizją moralności.

Co wzmacnia chociażby kodeks karny, który w stosunku do osób zakażonych HIV jest zero-jedynkowy.

Żadna inna choroba nie doczekała się tylu absurdów. Według Ministerstwa Zdrowia HIV jest jedyną chorobą, która ma swój osobny paragraf. Artykuł 161 penalizuje narażenie kogoś na zakażenie chorobą. To jest zapis sprzed 20-30 lat, kiedy HIV był wyrokiem, i do dziś ten fakt pokutuje. Obecnie surowsze kary są za narażenie na HIV niż na covid, który powoduje znacznie większą liczbę zachorowań i zgonów.

Dlaczego napisałaś tę książkę?

Ona stanowi podwaliny mojego pisania. Zawsze lubiłam pisać, ale potwornie się bałam. W pewnym momencie byłam świadkinią wydarzeń, które mną wstrząsnęły – bliska mi osoba została zdiagnozowana z HIV i uczestniczyłam w tym, co dookoła tego się działo. To był wstrząsające, ale jednocześnie osiągnęło pułap absurdu i filmowości. Uczestniczyłam we wszystkich zdarzeniach, które opisałam w pierwszej części książki. A kiedy wróciłam z Tajwanu, stwierdziłam, że chciałabym napisać o tym, jak się żyje kobietom z HIV w Polsce. Napisałam wówczas tekst zupełnie o innej bohaterce, właśnie do „Wysokich Obcasów”.

Jak było na Tajwanie?

Spędziłam tam kilka lat. Leczyłam rany po życiu, które opisałam w „Mireczku”, i uciekłam najdalej jak się dało, bo właściwie był to już koniec mapy. To był moment radykalnego odcięcia się od matki, od ojca, od ciągłego pisania podań do opieki społecznej. Nagle trafiłam do miejsca, w którym ktoś mi płaci za to, że tam jestem i mogę chodzić do szkoły. To było coś kompletnie niesamowitego. Tajwan był bezpieczny, nad morzem wszyscy się uśmiechali, byli pomocni i wszystko było zupełnie odwrotnie niż w Polsce. Żyłam w tym zachwycie przez jakieś półtora roku. No i nagle okazało się, że u mojej znajomej zdiagnozowano HIV. Na miejscu, bo nie zostałaby wpuszczona do Tajlandii, gdyby miała wirusa przed przyjazdem. Jak wyjeżdżałam, musiałam wykonać testy na HIV, na gruźlicę, na kiłę i dopiero wtedy mogłam uzyskać wizę, a ona została zdiagnozowana na miejscu, kiedy ubiegała się o wizę pracowniczą ze środka Tajwanu. Nagle okazało się, że ta kraina, którą się tak strasznie zachwycałam, nie jest taka idealna. To jest start życia mojej bohaterki.

Którą lepisz z różnych postaci.

Ona nie jest 1:1 tą dziewczyną, z którą ja mieszkałam, jest zlepkiem różnych osób. Chciałam zrobić takiego trochę fiku miku, że oto biała laska uprzywilejowana z tego tytułu, że jest białą laską, powiedzmy z Zachodu, słyszy na Wschodzie: to nie jest miejsce dla ciebie, jesteś brudna, jesteś parszywa, przenosisz choroby, zagrażasz nam. Brzmi to niepokojąco znajomo, nie? Pomyślałam, że to odwrócenie znanych nam perspektyw jest szalenie ciekawe też współcześnie, w kontekście narracji o migracji, jaką nam się serwuje w Polsce.

Zrobiłaś z niej polską everywoman.

Joanna reprezentuje wiele dziewczyn z mojego pokolenia – dorastających w latach 90. w kulcie skrajnej szczupłości. Wszystkie moje koleżanki, ja zresztą też, miałyśmy takie marzenia: żeby być szczupłą i żeby się zakochać. Oglądałyśmy te wszystkie komedie romantyczne, które uwielbiałam, słuchałyśmy Varius Manx z piosenką „Ona ma siłę” na czele, oglądałyśmy wszystkie odcinki „Seks w wielkim mieście”, udawałyśmy, że Samanta jest taka świetna, ale jednocześnie same nigdy nie rozmawiałyśmy o tym seksie tak otwarcie. Pamiętam jak na Tajwanie siedziałam kiedyś wśród ekspatek i one rozmawiały o tym, jaka który ma wibrator, a ja umierałam ze wstydu, dlatego że nigdy w życiu otwarcie z nikim w Polsce o tym nie gadałam.

Z jednej strony brak edukacji seksualnej, z drugiej presja społeczna.

Moja bohaterka chciała uaktualnić swoje modus operandi życiowe, ale nie umie. Ona jest zakompleksiona, trochę chce tego chłopaka i żyje w jakimś takim dziwnym świecie, przekazów społecznych, w których ktoś jej mówi jak ona powinna żyć. Jest pod tą ścianą i nagle ktoś zrzuca na nią fortepian – diagnoza.

Pochodzi z małej miejscowości.

Chciałam uwypuklić to napięcie między centrum a marginesem – wieś nim jest, a z polskiej perspektywy Tajwan również. Zresztą cały czas pojawia się żart, że Tajwan jest mylony z Tajlandią – podobnie było w trzecim sezonie „White Lotos”. To też margines w sensie stanów ciała – choroba jest traktowana jako coś niechcianego, jako ten margines.

Pisząc reportaż do „Wysokich Obcasów”, uświadomiłam sobie, jak kłopotliwe jest życie po diagnozie w małej miejscowości: jeżeli nie chcesz się stamtąd wyprowadzić i jednocześnie doświadczasz tego stanu, w którym musisz co dwa miesiące odwiedzać duże miasto, żeby ogarnąć HIV.

Peryferia symbolicznie kumulują problemy społeczne.

Rozmawiałam niedawno z Anthonym Passeronem, który napisał książkę „Uśpione”. Pochodzi z małej miejscowości pod Niceą i dla niego ważnym aspektem pisania książki było odarcie tego fenomenu kulturowego – celowo nie mówię „choroby” – z aury wielkomiejskości. Bo to kojarzy się z wielkim miastem, jakimś kręgiem artystycznym. Bardzo mi zależało, żeby zejść z tego poziomu i pokazać HIV inaczej.

Dlatego zrezygnowałaś z reportażu na rzecz fikcji?

Po pierwsze, uznałam, że jestem w stanie powiedzieć więcej prawdy za pomocą fikcji. Po drugie, moje bohaterki były skłonne dzielić się ze mną swoimi przeżyciami, ale nie byłyby w stanie robić tego pod imieniem i nazwiskiem. A z trzeciej strony to pytanie o granice prywatności w literaturze, przenikanie autora do materii tekstu – czy to non-fiction, czy fiction. Chciałam się też zmierzyć w tej książce ze swoimi lękami.

Bohaterka wyjeżdża ze wsi do wielkiego świata, a potem z niego ucieka.

HIV wymaga leczenia, a leczenie wymaga wykonania określonych testów, robienia ich regularnie i zażywania leków, które są bardzo drogie. No i okazało się, że życie w tym systemie dla tej bohaterki jest niemożliwe. Że życie, o którym ona usłyszała od lekarza, że może być normalne, w tych warunkach nie może takie być, ponieważ ona musi płacić grube pieniądze za lekarstwa i robić testy, badania krwi w miejscach co najmniej dyskusyjnych. No i dlatego wyjechała.

Czy w takim razie życie z HIV może być normalne? Dla wielu osób wiąże się z niemoralnością i winą – opisujesz też pracowników służby zdrowia, którzy boją się wirusa.

Liczę, że kiedyś tak będzie. Co to znaczy, „normalne”? Moja bohaterka cały czas zadaje sobie to pytanie. Ona by chciała żyć normalnie, ale nie jest w stanie tego zdefiniować. Lekarze jej powtarzają, że może żyć normalnie, a świat cały czas pokazuje, że trochę odstaje. Jest taka artystka, Kia LaBeija, która urodziła się z wirusem i pokazuje swoje zdjęcia w normalnych sytuacjach. Na przykład jak w sukience jest na promie i wybiera się na studniówkę, której miała nie dożyć. A ty, mając świadomość tego, że ona jest zakażona i jest w tej sukience balowej, czujesz jakieś takie napięcie. I w mojej książce cały czas są te drobne napięcia. Przypominam też sprawę Simona Mola, oskarżonego o świadome zarażanie wirusem HIV, jako kamień milowy dla opowieści napędzających społeczny lęk przed wirusem.

Jak odwrócić to zjawisko?

Najcudowniejsze jest to, że to nie jest moja rola. Jedną z możliwości jest właśnie pokazywanie ludziom różnych perspektyw i mówienie, jak jest naprawdę. Bo ja nie jestem w stanie zrozumieć tego, dlaczego wciąż jesteśmy w latach 80. i 90, gdy konstruujemy współczesną narrację wokół HIV. I dlaczego jest tak, że kobiety są wypisane z tych opowieści – to szalenie wielka niesprawiedliwość, w kontekście globalnym. Znam osoby, które ujawniły swój status i musiały wyjechać z kraju, bo doświadczyły nieprzyjemności. Ciężar nie leży na nich, ale na nas, żebyśmy byli w stanie opowiadać te historie.

Bardzo bym chciała, żeby to wybrzmiało – napisałam książkę o irracjonalnym lęku i odwadze życia. O stawianiu mu czoła. I to nawet nie swojemu lękowi, ale lękowi społeczeństwa. Ta dziewczyna się z tym mierzy: idąc z kimś do łóżka, musi wziąć na barki lęk swój i tej osoby.

Czyli uciekasz od moralnej oceny i aktywizmu na rzecz empatii.

HIV jest tłem opowieści o dojrzewaniu, dochodzeniu do zgody ze sobą. Literatura uczy jakiejś radykalnej formy empatii, bo obcujesz dłużej z danym tematem, uruchamiasz swoją wyobraźnię, Ty musisz nadać tym postaciom kształt. Jeżeli wyjdziesz z siebie i otworzysz się na czyjąś opowieść, to już jest bardzo dużo.

Pytanie czy ktoś chce o HIV słuchać.

Jest to bardzo bolesne, że ja na przykład na tę książkę nie dostałam żadnego stypendium, zapomogi, kasy, nic. A ubiegałam się o różne rzeczy, granty polskie i międzynarodowe. Ten temat jest unieważniany. I to jest przekleństwo, bo właśnie dlatego zatrzymaliśmy się na tym, co było parę dekad temu. Nie jesteśmy w ogóle gotowi, by zacząć nad tym pracować – bo to będzie praca społeczna.

Podejmiemy ją.

Obserwuję, że na przykład w covidzie artykuł kodeksu karnego dotyczący HIV został zaostrzony, więc nie napawa mnie to optymizmem. Tyle rzeczy się dzieje, że nie będziemy myśleć o HIV jako o temacie, nad którym warto się pochylić – bo wojna, covid, katastrofa klimatyczna. Może te młode pokolenia, które wchodzą teraz w życie z zupełnie innym zestawem wartości, sprawią, że ten temat zostanie jakoś przerobiony? Mam dosyć pesymistyczną naturę, zawsze widzę świat w bardzo czarnych barwach. Pomimo brokatu na okładce mojej książki. On jest bardzo życzeniowy.

Aleksandra Zbroja, Muszę ci coś powiedzieć, Agora, 2025.