Kuratorka Paulina Olszewska opisała twoją rolę w wystawie Body. Pain and Pleasure jako „metakomentarz” do tytułowego tematu. Jak widzisz rolę swoich prac w tym kontekście?

W tej wystawie podoba mi się przede wszystkim to, że każda z artystek opowiada o ciele w inny sposób. Tworzy się więc wrażenie cielesności – czyli bycia „z ciała” – nie tylko poprzez jedną wypowiedź artystyczną, ale poprzez rozmowę, która rozwija się pomiędzy naszą czwórką.

Jaką rolę odgrywa ciało w twojej pracy?

Moje podejście do ciała jest intuicyjne. Zawsze jest w tym coś tajemniczego – niczego nie wiem o nim na pewno. Nieważne, czy forma staje się „erotyczna”, czy dotyczy śmiertelności – zwykle jest jednocześnie jednym i drugim. Prace coś otwierają – i wielu ludzi to czuje albo rozpoznaje, ale niekoniecznie rozumie. Figury tworzą się jako całość, ale nikt tak naprawdę nie wie, co tę całość tworzy. Ten aspekt tajemnicy, istnienia w jakiejś mgle, a jednocześnie wyrażania czegoś istotnego o ciele – to wszystko odbija się w moich postaciach.

Czyli ciało wciąż jest dla ciebie tajemnicą?

Oczywiście. Ciągle wracam do ciała. Wielu ludzi mówi o erotyzmie w mojej pracy, ale niewielu zauważa, że kiedy rysuję erogenną strefę kobiecego ciała, to… jej nie rysuję. Zostawiam ją pustą, bo dla mnie ta przestrzeń jest wyjątkowo potężna, kryje się w niej ogrom. Czasem tylko trochę rozmażę węgiel kciukiem i to wystarczy – to mówi wszystko. Tego właśnie szukam w „tajemnicy”. Mam na myśli potęgę tego, czego nie możemy nazwać, a co nosimy w sobie bez przerwy. Poznałam kiedyś kogoś, kto nigdy się nie śmiał. Mawiał, że „śmieje się w środku”. Kiedy mówimy o żałobie, traumie, śmierci, seksualności – nie rozumiemy tych sił, a jednak nas pociągają. Definiują życie. Co to znaczy, „śmiać się w środku”? I jak łączą się z tym nasze palce i stopy, i reszta naszego ciała?

Często tłumaczysz, że rysunek nie jest u ciebie związany z malarstwem. Określasz go jako „wystarczający sam w sobie”.

Myślę, że jakieś 20 lat temu, kiedy ukazała się pierwsza część Vitamin D, nagle nastąpił przełom – pęknięcie tradycyjnego, akademickiego, aukcyjnego kodu, który stawiał malarstwo ponad rysunek. Rysunek traktowano jako przygotowanie, coś pomocniczego. I wtem rysunek zaczął funkcjonować jako medium podstawowe, autonomiczne. Dla mnie tak było od zawsze. To pierwszy i ostatni mój język.

Jak wygląda sam proces rysowania w twojej twórczości?

Rysowanie jest trochę jak wycinanie czegoś z pustki. Jak wydobywanie formy z przestrzeni. Kiedy rysuję, jestem właściwie ślepa, nie myślę. I kiedy kładę na papier kreskę, w którymś momencie to ona zaczyna mnie prowadzić. Uwielbiam też sprawdzać, co może zrobić zwykła pałeczka węgla. W kolejnych projektach zawsze przesuwam granice tego, co potrafię osiągnąć tym prostym kawałkiem materii. Bawię się nim. To cudowne uczucie, kiedy widzę, że powstają formy, które nie wyglądają jak ciało, a jednak z ciałem rezonują. Podobnie jest z tym, co dzieje się w nas – jesteśmy zupełnie nieświadomi ogromnej większości zjawisk, które zachodzą w naszych ciałach, choć całkowicie od tych procesów zależymy.

Czy są motywy, które powracają w twoich pracach?

Są pewne elementy wizualne, które czasem wracają, ale nie potrafię wyjaśnić dlaczego. Miecze i noże, no i skrzydła. Ale nie wstaję rano mówiąc sobie: „Dziś narysuję skrzydła”. To tak nie działa. Studiowałam sztukę północnego renesansu. Oglądałam tyle Lucretii, Chrystusów, Madonn z Dzieciątkiem i Madonn z martwym Chrystusem… W przypadku Lucretii – przepiękna kobieta trzyma ostrze skierowane ku sobie.

Drugi wątek, który często do mnie wraca, to przemoc. Jest ekstremalnie trudno przekazać doświadczenie przemocy. Codziennie oglądamy obrazy wojny – media społecznościowe są bezlitosne – a jednak przemoc wciąż jest czymś niewyrażalnym. Nie zrozumiesz jej, jeśli jej nie przeżyjesz. Przekracza się pewną błonę, a po drugiej stronie nosisz już coś, czego nie da się wypowiedzieć. Ciało jest pierwszym miejscem przemocy. Nawet jeśli to tylko patrzenie na rzeczy, których nie powinno się oglądać – ciało to pamięta. Umysł też. Jesteśmy zaprogramowani, żeby buntować się przeciw śmierci i zniszczeniu ciała. Nawet bycie świadkiem nas rani.

Zmierzałam do tego. Przeczytałam diarystyczne wpisy na twojej stronie…

…to rzeczy, których chyba nie powinnam publikować. To jak napisać list do kogoś, na kogo jesteś wściekła – i go nie wysłać. Tyle że ja to wrzucam do internetu…

Właśnie dlatego tak mnie zafascynowała ta lektura: są tam kompletna szczerość, brak filtra i pozy. Ale do rzeczy: wygląda na to, że przemoc ma dla ciebie jakiś punkt wyjścia w rodzinie, we wczesnym życiu. Czytając twoje wpisy, wielokrotnie myślałam o fałszywych podziałach na przyjemność i ból, które dominują w naszej kulturze. Mój pies, kiedy wracam do domu, jest tak szczęśliwy, że liże mnie po twarzy — i czasem lekko ugryzie. Nieświadome, surowe połączenie bólu i przyjemności. I to jest w twojej pracy bardzo obecne — te dwa bieguny zlewają się, jak w ciele. Zgadzasz się z takim odczytaniem niektórych dzieł?

Świetne pytanie, ale… nie mam odpowiedzi (śmiech). Ciało jest miejscem jednego i drugiego. I nie masz kontroli nad tym, jak rozegra się to starcie. Czasem ciało daje przyjemność, czasem ból – nie prowadzisz tego samochodu. Nie możesz zaplanować własnych reakcji. To, co mówisz o lizaniu i podgryzaniu, to w sumie całe życie. Nie wybierasz kierunku. I to jest też przerażające. Jako ludzie pragniemy nie tylko przyjemności, ale przede wszystkim kontroli. Jakbyśmy mogli zbudować świat bez bólu. Nie da się. Moja twórczość zawiera jedno i drugie, bez wskazywania, które „powinno” dominować. Nawet w pracach „erotycznych” zawsze jest możliwość przemocy. To prawda o ciele.

Skoro wracasz do przemocy – Paulina zauważyła różnice pokoleniowe, które odbijają się w pracach waszej czwórki. Ty jesteś najmłodsza. Bourgeois i Szapocznikow były zawsze czytane przez pryzmat „matki”, „żony”, albo były seksualizowane jako artystki. Paulina mówiła, że reprezentujesz pierwsze pokolenie kobiet, które wyrosły z tamtych ram i mają inna recepcję – dzięki doświadczeniom starszych artystek ty możesz być bardziej niezależna, świadoma, wolna od tego mizoginicznego filtra.

Do pewnego stopnia tak, tyle że kobiety to wciąż zaledwie 9% rynku sztuki. Mizoginia ma się świetnie, ale przybiera różne postaci. Gdy 20 lat temu zaczynałam tworzyć, nigdy bym nie pomyślała, że mizoginia wróci ze zdwojoną siłą. I jasne, tamte artystki musiały zmagać się z konkretnymi stereotypami i rolami społecznymi – ale my zmagamy się z nowymi formami. Szufladki nie znikają. Żona/matka wciąż są obecne jako figura społeczna – i wciąż budzą lęk i opór. To nie zniknęło.

Czujesz jakąś różnicę między Stanami i Polską, jeśli chodzi o te mizoginiczne filtry?

W Ameryce nie ma potężnej bogini–matrony. Kiedy tworzyli flagę, miał być indyk, ale zmienili na orła. Polska ma swoje opowieści, mitologie, strukturę społeczną, gdzie niezależnie od religii istnieje realna siła babci, starszej kobiety, tak zwanych wiedźm. To są mocne fantazmaty, te postaci niekiedy stoją w centrum rodziny. W Polsce czuję powidoki matriarchalnego porządku. W Stanach tego nie ma, amerykańska tożsamość jest chaosem, a kiedy kraj wpada w panikę, ucieka w pieniądze. Kiedy finanse są głównym punktem odniesienia, robi się krucho i mizoginicznie. Różnica między rynkiem sztuki a rynkiem finansowym jest zbyt cienka. Rysujesz, a potem nagle siedzisz w stekowni na power lunchu. I nie masz nad sobą bogini, która chroni kulturę od pokoleń.

Co cię sprowadziło do Polski? Urodziłaś się w Stanach, ale masz też niemieckie korzenie.

Owszem, jestem też Niemką, ale Niemcy są dla mnie zbyt znajome – zbyt wiele wiem, zbyt wiele widzę. A Polska jest całkowicie inna, choć znajduje się tuż obok. Krótka wersja jest taka: Warren Niesłuchowski często bywał w moim domu w Nowym Jorku. Pisał o mojej pracy dla Albertiny. Kiedy zmarł, byłam w Europie, mogłam być na jego pożegnaniu. Pierwszy raz w życiu pojechałam do Polski właśnie na jego memorial. I tam poznałam Zuzannę Janin – natychmiast nawiązałyśmy mocną więź, właśnie dzięki Warrenowi. To ona zaprosiła mnie na rezydencję do Fundacji Marii Anto i Elsy von Freytag-Loringhoven.

To wtedy pomyślałaś o przeprowadzce?

Sama nie wiem. Mam też córkę – musiała gdzieś chodzić do szkoły. Trwała pandemia. To był ogromny skok wiary. Nic na świecie nie miało wtedy sensu. Matka natura przejęła stery. A Nowy Jork był miastem zombie, miastem śmierci.

A jednak minęło pięć lat — i nadal tu jesteś!

Jestem bardzo wybredna, jeśli chodzi o miejsca, w których mieszkam – albo które kocham. A w Polsce zakochałam się od razu. A potem okazało się, że ze strony mojej mamy jesteśmy pochowani w całych Tatrach! Moja córka to odkryła, byłyśmy zachwycone. Jesteśmy tu, w tej ziemi. Drzewo genealogiczne idzie przez kolejne górskie wsie. Cała rodzina!

Dużo się tu nauczyłam, także dzięki publicznemu dyskursowi o II wojny światowej. W Warszawie – tablice, pomniki, historie rodzin, babcie, gulagi, Armia Polska, komunizm. Babcia mojej znajomej przeżyła gułag, jedząc korę drzew. Nie da się uciec od tej przeszłości. Szanuję pamięć. Polacy nie boją się mówić o trudnych rzeczach. Niemcy zbudowali tu swoje obozy zagłady, a teraz Polska musi dźwigać tę złożoność. Wchłonęłam to wszystko, bo te sprawy zostały dosłownie wpisane w ziemię – i w przestrzeń miasta. To jak ciało – Warszawa została zniszczona, a potem musiała się odbudować, zagoić, uformować na nowo.

Czy Polska jakoś się uobecnia w twojej twórczości?

Moje prace same w sobie się nie zmieniają – ale widzę tu tak dużo świetnej sztuki, że to całe otoczenie mnie dokarmia. Patrzę, chodzę po kościołach, nie opuszczam żadnej wystawy w Muzeum Narodowym. Ich kolekcja gotyckich rzeźb w drewnie jest absolutnie niesamowita. Te skręcone, cierpiące, wykrzywione ciała Chrystusów… Niesamowita ekspresja bólu.

W polskiej sztuce, szczególnie powojennej, ciało bardzo często jest tematem wiodącym. Siostry Wahl, Abakanowicz, Szapocznikow, Grzeszykowska… To odwaga, której nie widziałam nigdzie indziej.

Widzisz to i w sztuce współczesnej, i w sztuce dawnej?

Myślę teraz o drugiej połowie dwudziestego wieku – choć współcześnie też, u niektórych. Zafascynowała mnie między innymi figura upiora, która dziś znów wraca do sztuki. Każdy wie, że upiór jest straszny, ale nikt nie potrafi powiedzieć, jak dokładnie wygląda. Każdy przedstawia inną wersję, ale strach jest wspólny. Zmiennokształtność. Brak definicji. Takie motywy są wyjątkowo inspirujące. Szkielet w mojej pracy jest bardzo „upiorny”, ale nigdy nie myślałam o kościach jako o czymś strasznym. To baza, która nas trzyma. Bez niej nie ma nic – ale kiedy ją odsłaniasz, od razu stajesz się kimś innym. Czasem właśnie upiorem.

To czego się boisz, jeśli nie upiorów?

Pobyt w Polsce uświadomił mi, że istnieje terror ciała – to ta część dyskursu o ciele, która dziś przeraża nas najbardziej, do tego stopnia, że staramy się jej unikać. Wojna w Ukrainie była strasznym ciosem. Porusza, ale też wścieka – to niszczenie ludzi, ich godności, twarzy, imion, woli. W wojnie przemoc staje się „normalna”. Pytam sama siebie: czy przemoc jest naprawdę „nieludzka”? A może to po prostu część tego, kim jesteśmy? Skoro wciąż się powtarza? I w tym pytaniu ciało musi zawsze być obecne. Tak samo jak w mojej twórczości.

„Ciało. Rozkosz i ból”  
13 września 2025 – 18 stycznia 2026  
Krupa Art Foundation