Światło i mrok to stały motyw w twojej twórczości. Czym jest dla ciebie mrok?

Zawsze robiłem lekko mroczne rzeczy. Taka estetyka podobała mi się od dziecka, choćby Dracula Coppoli. Z jednej strony moje prace są ładne, a z drugiej strony – mają w sobie napięcie, coś, co może niepokoić. To dlatego, że to, o czym opowiadam, jest niepokojące, dramatyczne, ale i straszno-śmieszne. 

W swojej twórczości opowiadasz historie o tożsamości. W jednym z wywiadów wspominałeś, że zostałeś wychowany w pełnej zgodzie ze swoją polsko-romską tożsamością. Co to dla ciebie oznacza?

Nie muszę podejmować decyzji, po jakiej stronie się opowiadam. Nie chcę tego dzielić, bo wychowałem się i zdobyłem edukację w Polsce, znam jej historię i to, co wzrusza wszystkich Polaków. Mam to połączenie. Mój dziadek był Polakiem, więc nie chcę sprawdzać, ile jest we mnie Polaka, a ile Roma. Nie znam innej rzeczywistości niż polska, ale jestem inny, bo jestem Romem. Natomiast mam znajomych, którzy twierdzą, że nie są Polakami, tylko Romami żyjącymi w Polsce. Nie jestem pewien, czy ten podział oddaje faktyczny stan rzeczy.

Gdzie widzisz romskość oprócz tego, że projektują ją inni, którzy na ciebie patrzą?

Pochodzę z Podhala, z Nowego Targu, gdzie zawsze było napięcie między polską i romską częścią społeczeństwa. Głęboko w naszej romskiej mentalności zakodowane jest, że trzeba się zachowywać tak, by nie prowokować incydentów. Te, które się zdarzały, bywały dramatyczne, jak choćby wydarzenia po II wojnie światowej. Nie mogę o nich mówić, bo były tak tragiczne. Pamięć o tych konfliktach zawsze jest z tyłu głowy. Pomimo tego, ludzie żyli normalnie, w pięknych domach na obrzeżach Nowego Targu, i mieli wiele kontaktów z góralską społecznością, też dość specyficzną. Zawsze jednak mieliśmy poczucie odrębności, które dla mnie było czymś lokalnym i rodzinnym.

Czy ta odrębność, jeśli nie jest narzucana przez innych, wynika z pielęgnowania odmiennej kultury, na przykład kultury stołu?

Są małe różnice. Moim dziadkom zależało, żebyśmy mówili po romsku. Niegrzecznie było wchodzić do domu babci i mówić po polsku. Kwestia etykiety – to nie było w dobrym tonie. Jednocześnie dzięki temu po prostu uczyliśmy się języka. Z perspektywy czasu bardzo się cieszę, że znam romski. Poza tym drobne rzeczy – inne podejście do świąt religijnych, do śmierci, inna duchowość. Zamiast do wybranych świętych modlimy się do naszych przodków, bo wierzymy, że ich duchy po prostu są. Najważniejszy dla nas jest manusz, czyli człowiek. To oznacza, że nieważne czy masz doktorat albo świetną pracę – wewnątrz rodziny najważniejsze jest zachowanie, które podlega ocenie. Jeśli potraktujesz kogoś źle, zostajesz rozliczony. Nie jesteś lepszy z powodu swojego społecznego statusu. Dla mnie to jest właśnie to poczucie romskiej odrębność.

W swoich obrazach i instalacjach odnosisz się nie tyle do tej prawdziwej romskości, ile do wyobrażonej, do wizerunku narzuconego przez tych, którzy nie są Romami. 

Dorastałem w Nowym Targu w latach dziewięćdziesiątych i mierzyłem się z dyskryminacją – wtedy ten rasizm był bardziej hardcorowy. Gdy zacząłem naukę w liceum, a potem studia w Krakowie, pojawiło się doświadczenie, które nazywam pozytywną dyskryminacją. Komuś się wydaje, że mówi coś miłego, ale ty odbierasz to inaczej. Pytano mnie, kiedy przyjechałem do Polski, chwalono, że świetnie mówię po polsku, sugerowano, że skoro jestem Romem, to pewnie świetnie tańczę, albo pytano, czy coś zaśpiewam… Drobne rzeczy, takie projekcje na mój temat, i właśnie z nich to się wzięło. 

Imaginarium, którym się posługuję, nie pochodzi tylko z zewnątrz. Zacząłem się interesować tym, dlaczego ludzie są rasistami, skąd się wzięły te wszystkie koncepty. Chciałem zrozumieć, o co chodzi. Jak zacząłem o tym czytać, poczułem potrzebę, żeby opowiedzieć o tym w sztuce. Te rasistowskie koncepcje, zwłaszcza w sztuce dawnych epok, są bardzo interesujące wizualnie. Stąd chociażby motyw hybrydy, który przewija się w moich  pracach pokazywanych aktualnie w galerii Monopol. Głowy, które znajdują się na obrazach, zaczerpnąłem z paranaukowych tablic przedstawiających typy ludzkie. Wymyśliłem sobie, żeby zacząć o tym opowiadać, bo nie każdy podejmie trud, który wiąże się ze zdobyciem takiej wiedzy. Jednocześnie moje obrazy, jeśli je odłączyć od narracji, wciąż wywołują niepokój i napięcie. To sztuka – nie chcę być publicystą, obraz musi się bronić także bez kontekstu oprowadzania. 

W swoich pracach bierzesz na warsztat historię sztuki – nawiązujesz do stylów z dawnych epok oraz znanych motywów z europejskiego malarstwa. Czy czujesz potrzebę przebudowania kanonu?

Mam duży szacunek do klasycznej sztuki, zarówno jej historii, jak i warsztatu malarskiego. Z jednej strony zawsze mi się podobała, a z drugiej – zauważyłem, że obrazy bardzo mocno kształtowały mentalność poszczególnych epok. Jestem zdania, że nomadyczne przedstawienia Romów przy namiotach i ogniskach czy rozseksualizowane wyobrażenia romskich kobiet wzięły się właśnie z malarstwa – dziewiętnastowiecznego, romantycznego i wcześniejszego. Podobnie motyw Romki jako wiedźmy, czarownicy. Oglądałem to i myślałem, że to nie jest ani o mnie, ani o ludziach, których znam. W trakcie doktoratu chciałem z tym jakoś pracować, ale pomyślałem, że nie mogę namalować takich Romów, bo to nieprawdziwy obraz, który wzmacnia stereotypy.

Wspomniałeś o swojej pracy doktorskiej, „Tajsa wczoraj i jutro”. Jej częścią jest klasyczna panorama, wstrząsająca w swojej wymowie, bo przedstawiająca siedemnastowieczne polowania na Romów. Zrobiłeś z niej instalację i dodałeś różne artefakty, także organiczne. Choć pokazałeś temat historyczny, udało ci się przełamać ograniczenia stylu dawnych epok. 

Najtrudniejsza była decyzja o tym, jak opowiedzieć o tej tragedii, jak namalować romskie ofiary. Nie chciałem nawiązywać do stereotypowych przedstawień. Gdy zacząłem intensywnie pracować, jakoś do mnie przyszło, że postaci będą przykryte stosem upolowanych zwierząt, tak, że będzie widać tylko wystające kończyny. Interesowało mnie to, że piękna i wyrafinowana sztuka niderlandzka skrywa ludzkie tragedie. Oglądasz wysublimowany portret jeźdźca i odkrywasz, że ten człowiek polował w lesie na ludzi. Doceniam kunszt malarski rzemiosła z tamtej epoki. Chciałem wykorzystać język oprawcy, żeby opowiedzieć historię ofiar, ale to był trudny proces – gdyby ktoś prześwietlił tę pracę, zobaczyłby pod spodem różne próby, które mi się nie podobały, bo cytowały stereotypowe wyobrażenia Romów.

Przyglądając się twojej twórczości, widzę drogę od mroku do światła. Wcześniej częściej operowałeś ciemnością. Na wystawie sprzed dwóch lat Dziwne owoce rajskich drzew w galerii Hos i teraz w Monopolu jest więcej kolorów, barwnego surrealizmu. 

Jestem z wykształcenia grafikiem i rysownikiem, od dziecka praca w czerni i bieli była dla mnie ważna. Używanie koloru nie było dla mnie proste i oczywiste. Oswajam się z barwami. Malowanie jasnych obrazów jest dla mnie czymś nowym. Zacząłem eksperymentować i zastanawiać się, czy potrzebuję ciemnych kolorów, żeby zbudować napięcie.

Łączysz tropy związane z różnymi tożsamościami etnicznymi i tworzysz wspólnotę wykluczonych. Już wcześniej korzystałeś z motywów związanych z kolonializmem i postrzeganiem czarnych osób. Czym jest dla ciebie taka wspólnota doświadczenia dyskryminacji między Romami, czarnymi i innymi mniejszościami wizualnymi?

Czuję połączenie doświadczeń. Przy okazji tamtej wystawy w Hosie padło pytanie, czy powinienem robić takie rzeczy, skoro nie jestem czarny. Kolor skóry Romów jest bardzo różny – moja babcia ma podobną karnację do twojej, a z kolei mój kuzyn jest od ciebie ciemniejszy. Przekonałem się na własnej skórze, co to znaczy być nazywanym czarnuchem, gdy mieszkałem w Nowym Targu. Dlatego pozwalam sobie na takie połączenia. Staram się znaleźć uniwersalne przesłanie dla tego, co wynika z mojego osobistego doświadczenia. Czytając, trafiłem kiedyś na motyw biżuterii przedstawiającej czarne osoby. Chyba nie ma nic gorszego, niż zrobić z kogoś kolczyk i potraktować jak ozdobę. 

Taki kolczyk pojawił się na jednym z obrazów pokazywanych w Hosie. Co myślisz o podejściu, zgodnie z którym tylko reprezentant danej mniejszości może opowiadać pewne historie?

Dostało mi się po głowie zarówno od społeczności romskiej, jak i nieromskiej, gdy zrobiłem w Gdańskiej Galerii Miejskiej wystawę Wołają na mnie Cygan, choć tak się nie nazywam. Napisała do mnie mama, że na Facebooku ktoś pisze, że zrobiłem rasistowską wystawę. Część romskich intelektualistów się oburzyła. Mnie to zabolało, bo dla mnie słowo „Cygan” mówi o wielu rzeczach. Poprzez tę wystawę chciałem pokazać, co się za nim kryje i dlaczego jest negatywne. Zastanawiałem się, czy użyć go w tytule. Nie znalazłem jednak nic innego, to musiało być słowo „Cygan”, żebym mógł w ogóle o tym opowiedzieć. Nie wiem, czy udało  mi się w pełni osiągnąć swój cel, ale taka była moja intencja. Było mi przykro, bo nie spodziewałem się, że ktokolwiek nazwie mnie rasistą. Zresztą część osób nie widziała tej wystawy, tylko czytała opis. Myślę, że polskie społeczeństwo ma mało wiedzy o problemach mniejszości, więc nie powinno się cancelować ani cenzurować trudnych aspektów związanych z ich historiami. Najpierw trzeba pokazać, jakie one są. 

Czy myślisz, że unikanie takich słów jak „Cygan” czy „Murzyn” utrudnia konfrontację z różnymi obrazami i stereotypami, które za nimi stoją?

Tak. Wolę się z tym zmierzyć, pokazać rzeczy, które mogą kogoś urazić. Na tamtej wystawie w Gdańsku było sporo archiwaliów, na przykład saszetki Knorra z „Sosem cygańskim” czy puszkę z „konserwą cygańską”, ale stwierdziłem, że nie będę niczego cenzurował. Chciałem je pokazać – zostawiam do oceny i zróbcie z tym, co chcecie. Zależało mi na tym, żeby obnażyć absurd takich konstruktów w polskiej rzeczywistości. Jestem zwolennikiem tego, objaśniać i demaskować zamiast cenzurować.

Na wystawach często zestawiasz swoje obrazy z różnymi przedmiotami. Z czego wynika potrzeba wykroczenia poza malarstwo?

Sposób, w jaki obiekt wchodzi w przestrzeń, jest dla mnie interesującym wyzwaniem. Nie jestem rzeźbiarzem, ale zawsze czuję, że powinienem jeszcze podziałać z przestrzenią, kiedy zrobię cykl obrazów. Obiekt ma inną energię i jego trójwymiarowość daje inne doświadczenie. 

Myślę, że te kolejne obiekty, które pojawiają się w twoich instalacjach, sprawiają, że stajesz się też rzeźbiarzem. Na tamtej gdańskiej wystawie zaaranżowałeś pomieszczenie, w którym obok twoich obrazów znajdował się czerwony szezlong i poczerniona figura kobiety przypominającej wróżkę z pudełkiem Gitanesów w dłoni. 

To miała być wieloznaczna gra z całym bagażem wyobrażeń o Cyganie i o tym, co za nim stoi. Stąd wróżka i magia. To miał być taki gabinet osobliwości z rzeźbą, która ukazuje wiejskie wyobrażenia baby siudy (siuda baba, postać wysmarowanej sadzą kobiety w poszarpanych ubraniach, w którą przebierał się mężczyzna, część ludowego obyczaju; przyp. red.). To lalka wysmarowaną sadzą. Chciałem zagrać z motywem demonicznych wyobrażeń czarnych postaci. Wśród kolędników pojawia się postać Cygana w masce z rogami, przypomina diabła. To są międzyrasowe łączniki.

W twoich pracach stale powraca motyw oka. Skąd jest to oko?

W naszej romskiej kulturze istnieje akhaliben, czyli wiara w złe lub dobre oko oraz odczynianie uroków. Dla mnie naturalne było, że jak się przychodzi do babci, ona patrzy na ciebie i mówi: „Jakoś źle się czujesz, pewnie masz złe oko”; a potem wyciąga szklankę wody, dziewięć zapałek, odpala jedną od drugiej, przemywa ci oczy, czoło i oczyszcza cię z tego. Ja w to do końca nie wierzę, ale wspomnienie tego doświadczenia jest dla mnie bardzo przyjemne. Motyw oka nawiązuje do tego, ale i do obrzucania kogoś spojrzeniem.

Wgapiania się?

Tak. Pamiętam, jak wybieraliśmy się gdzieś z kuzynami albo z babcią i pojawiały się te gały, które nas mierzyły, obserwowały. Zresztą moi dziadkowie czasami nie chcieli gdzieś wejść, żeby ludzie się nie gapili – jak byłem dzieckiem, mówili, że sobie pójdą gdzieś indziej, żeby dzieci ze szkoły mnie nie obgadywały. Mieli takie podejście, że taki już ich los. Przekonywałem starszą część rodziny, że nie mogą się poddawać takim sytuacjom. To nie są rzeczy, które zagrażają życiu, ale robi się zwyczajnie nieprzyjemne, gdy ktoś zaczyna cię obserwować. Czujesz się dziwnie. Stąd te oczy.