Małgorzata Sikora-Tarnowska: Spotykamy się dzień po drugiej turze wyborów prezydenckich, które wygrał otwarcie homofobiczny i transfobiczny kandydat prawicy. Czujesz się na siłach, żeby rozmawiać dzisiaj o poezji?

Tak, oczywiście, czuję się na siłach. Poezja niesie w sobie niezależność. Nowy kandydat i jego wyborcy nie mają mocy, żeby ją zniewolić czy powstrzymać. Ona jest siłą wyrazu, wolności, nieskrępowania. Ma w sobie ulotność i jednocześnie siłę rażenia, może być schronieniem – dla mnie i dla czytelników – lub nieść ze sobą moc przemiany. Jeśli myślę o poezji w ten poniedziałkowy poranek, to jest w tym dużo nadziei. Bez niej byłoby mi znacznie trudniej pomyśleć, co dalej.

Mówisz teraz o swojej poezji czy o poezji ogóle?

O poezji w ogóle, w tym także o poezji zaangażowanej, która na nowo będzie miała teraz za zadanie tę rzeczywistość jakoś przestawić i poukładać, ująć w słowa, które będą niosły jakieś pocieszenie czy nawet dawały rozwiązanie. Myślę o poezji, która jest mi bliska, o znajomych poetach, o tym, co robią w słowie. Widzę w tym duży przestwór. Kiedy wybory wygrał Nawrocki, moją pierwszą myślą było: jak uciec z tego kraju? A drugą, że teraz przed nami bardzo dużo pracy i że ucieczka nie jest zasadna.

Czy twoje książki poetyckie mogą być czytane jako głos oporu?

Mogą być, chociaż nie zawsze są. Wątki queerowe często są w niej pomijane na rzecz myślenia o niej jako o poezji natury, zagłębienia się w przyrodę i współbycia. Żałuję, że ta queerowość jest pomijana. Pomija się moment rozliczania się z samym sobą i godzenia, czy właśnie niepogodzenia, z własnym ciałem – albo pokazywanie świata, który nie jest bezpieczny, tylko z którego jesteśmy wykorzenieni.

Opowiedz w takim razie, o czym są twoje książki.

Moja pierwsza książka wynikała z dużej dozy niewinności. Była pisana dla mnie samego, dlatego jest znacznie bardziej hermetyczna niż druga. Jest eksperymentem – chciałem w niej zupełnie wycofać podmiot na rzecz oddania głosu temu, co inne, obce: zwierzętom, przyrodzie, ale też kwestii granicy polsko-białoruskiej. Kilkukrotnie tam jeździłem, bo chciałem pomagać. Te działania wynikały z represji rządu naszego kraju, z odmawiania prawa do azylu ludziom w drodze. To próba opisania tego, co tam widziałem i przeżyłem, a przede wszystkim, kogo spotkałem i jak te spotkania mnie zmieniły.

A druga książka?

Jest upadkiem tego eksperymentu. Wypływa ze zrozumienia, że narracja pozbawiona „ja” nie jest możliwa. Możemy mówić tylko z perspektywy samych siebie i tylko w ten sposób możemy otworzyć się na to, co inne. Mówiąc po levinasowsku: tylko w spotkaniu „ja” i „ty” może wydarzyć się rozmowa, jakaś tajemnica, którą możemy rozwikłać.

W drugiej książce znacznie więcej jest mojego podmiotu, mojego „ja”, mojego mierzenia się z tym, że granica między mną a tym, co inne – przyrodą czy zwierzętami – jest nieprzekraczalna. Mogę się do tego Innego tylko zbliżać. Ideałem jest dla mnie poezja pisana przy tej granicy – a granicą tą może być wers danego wiersza. Jednocześnie zawsze będzie to moja perspektywa ujęta w słowa, a słowa jednak oddzielają nas od świata. Są przemocowe i wykluczające. Pisząc, staramy się stworzyć wspólnotę, ale też pisanie tę wspólnotę rujnuje i dekonstruuje. Ta dwupoziomowość pisania jest dla mnie ważna. Zwłaszcza w drugiej części książki, zatytułowanej „Woda”, znacznie bardziej poświęcam się rozliczeniu z moją dysforią, ciałem, akceptacją, jej brakiem i próbą zmiany. Jak również z miłością i niemożliwością miłości bez pokochania samego siebie.

Ciekawi mnie podmiot twoich wierszy. Rzuca się w oczy jego słabość, kruchość, ale też zawsze relacyjność.

Dobra, bo jestem po stronie „myśli słabej”, której hołdował Gianni Vattimo, i tego, że w tej kruchości możemy odszukać słowa dialogu z innymi, z tym, co inne, również w nas samych. W tym przeglądaniu się w obliczu Innego jest szansa na znalezienie samego siebie, na odpowiedzi, z którymi byśmy sobie nie poradzili, będąc sam na sam ze sobą. Ten podmiot rozpływa się pod naporem innych podmiotów, stara się oddać miejsce. Nosimy w sobie wielość podmiotów i wielość narracji, które rozsadzają podmiot. Ja sam często jestem pogubiony w tej wielonarracyjności. Obecnie, bardzo późno, znajduję swoją drogę w dysforii, w byciu trans mężczyzną. Słabość, nagość ciała, blada skóra, która przykrywa narządy, tak ulotne i kruche, i ciało, które kocha, ale nie zawsze jest ochroną – są dla mnie bardzo ważne w budowaniu wierszy i w poezji, w opowieści, jaką niesie.

Obserwuję twój profil na social mediach, gdzie dość regularnie piszesz o swojej depresji i o tym, jak utrudnia lub wręcz uniemożliwia ci pisanie. Dlaczego to ważne?

Depresja jest niewidoczną chorobą. Zmagamy się z nią samotnie i w milczeniu, nie jest reprezentacyjna. Pisząc o niej, nie działam według jakiegoś wymyślonego programu. Robię to bardzo intuicyjnie. Ale też mam nadzieję, że trochę prowokuję tym innych do otwierania swoich zakleszczonych narracji. Mnie depresja odebrała motywację i zdolność do pisania i czytania. Powoli do tego wracam, ale nadal jest to bardzo trudne. Moje nowe wiersze są wydarte depresji – to wersy, które z trudem znajduję wśród zakażonych chorobą myśli. Momenty prześwitu, które pozwalają ująć w słowa to, co się we mnie dzieje. Chciałbym, żeby depresja była uważana za chorobę równorzędną z innymi.

Dobrze o tym rozmawiać, nie tylko w poradniach za zamkniętymi drzwiami, zwłaszcza w kontekście statystyk zdrowia psychicznego osób queerowych w Polsce.

I dobrze nie bać się ludzi z depresją. (śmiech) Bo też jest taki trend. Budzą pewnego rodzaju lęk, bo wydaje się, że nie panują nad rzeczywistością. A kto z nas tak naprawdę nad nią panuje, kto sobie z nią radzi? Myślę, że można znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę dla nas, osób nieporadnych. (śmiech) To nieradzenie sobie z rzeczywistością jest czymś codziennym i normalnym. Możemy sobie z nią nie radzić, bo znacznie przyspieszyła, jest skomplikowana i trudna. Możemy za nią nie nadążać. Wspólne pozwolenie sobie na to i rozmowa dałyby nam wiele ulgi.

Szczególnie trudno nadążać z pisaniem.

Trzeba też zdystansować się od świata, który wymaga od nas ciągle pisania czegoś nowego. Nie trzeba być na każde zawołanie świata. Książki też nie muszą być cały czas świeże, żeby je komentować. Zapominamy o tym, co już się wydarzyło w języku i że można to odczytywać na wiele sposobów po czasie, z dystansem. Na przykład bardzo ważny jest dla mnie Tadeusz Nowak, szczególnie jego psalmy, które są podobnie brutalne do Psalmów Dawidowych. Pokazują, że świat ludzi i zwierząt nie jest światem łagodnym i sielankowym. W sielance łąki zawsze znajdzie się jakaś kosa i zetnie trawę, która śpiewa pieśni. Psalmy Nowaka są dla mnie wydarzeniem na skalę europejską, jestem w stanie je porównać z elegiami Rilkego. To planetarne wiersze, które przekraczają wszystkie granice. Nawołuję wydawców do ich wznawiania.

Małgorzata Lebda napisała ostatnio o poezji Tadeusza Nowaka, że: „Siostrzeństwo i braterstwo wychodzą w tym poetyckim projekcie poza ludzkie ramy”. Czy to samo można powiedzieć o twojej poezji?

Tak, jak najbardziej. Tylko że u mnie to jest naznaczone niemożliwością. Chciałbym być bratem tego, co jest ode mnie odmienne, ale jednocześnie wiem, że mogę tylko iść obok tego, co inne, przyglądać mu się, opisywać to, kochać, licząc na miłość zwrotną. A to, co dzikie, nie daje odpowiedzi zwrotnej. Chcielibyśmy tego – opiekujemy się zwierzętami i często oczekujemy od nich podobnej miłości. Jednak ta miłość często jest zupełnie inna. Musielibyśmy się zgodzić na różne wymiary miłości w świecie – na przykład na miłość bezinteresowną, ale też taką, która wpisuje się w większe ramy. Musielibyśmy pomyśleć, że ta miłość ma inne perspektywy, inne oczy. Nie zawsze jest to spojrzenie, którego byśmy oczekiwali. To zgoda na to, że jesteśmy bardzo mali w tej narracji – i bardzo nieważni. A miłość często chciałaby być ważna, często jest zaborcza.

Nie spodziewałam się, że będziemy tyle mówić o miłości, a mieliśmy nie rozmawiać o byłych. (śmiech)

Możemy trochę porozmawiać o byłych. (śmiech) W końcu czegoś nas uczą, ale to jest trudna nauka. Wspomniana druga część mojej drugiej książki, „Woda”, jest poświęcona mojemu byłemu partnerowi i miłości do wody, której mnie nauczył. W wodzie znalazłem odpowiedzi też na moje rozterki cielesne. Nauczyła mnie akceptować swoje ciało, ale też tego, że to ciało może być zmienne i że ja też mam wpływ na te zmiany, mam sprawczość. Mogę ustalać swoje granice, tak jak robi to woda.

Woda nas unosi, ale jeżeli nie umiemy pływać, to jest żywiołem śmiertelnym. Jestem niestety bardzo słabym pływakiem, co przyznaję w tych wierszach, a jednocześnie chciałbym umieć pływać, czyli tak naprawdę nauczyć się języka wody. Poza tym woda zmienia ciężar mojego podmiotu. Czasem wchodziłem do wody będąc kobietą, a wychodziłem jako mężczyzna. To były narodziny jak Wenus z piany. (śmiech)

To nie metafora.

Nie. Tak jest w życiu samym. Jestem w procesie tranzycji i prowadzę ten proces do przodu, również dzięki naukom wody.

Druga książka zaczyna się słowami: „o wąskich śpiewam drogach wiosny o naturze świerszczy / grających w aorcie gleby tak pysznie że już się nie jąkam”. Dopiero śpiew w chórze pozwala wydobyć czysty głos.

Jestem po stronie tego, co mówił Rilke: że pieśń jest istnieniem. Wszystko, co żyje, jest zdolne do śpiewu – w śpiewie można odnaleźć te rejestry, jest jakiś tembr, który nas łączy. Jednocześnie głośna muzyka potrafi sprawiać, że nasze narządy drgają. Śpiew, śpiewność w ogóle w poezji, jest czymś, co staje się ponadjęzykowe. A jeśli staje się ponadjęzykowe, to ma zdolności do komunikowania się z tym, co tego języka nie używa, co nie jest uwikłane w język tak jak my.

Czy biorąc to wszystko pod uwagę, słabość podmiotu, o której mówiliśmy, może być emancypująca? Czy warto być „małym”, jak w opowiadaniu Kafki o przemianie w robaka?

To jest trudne pytanie. Tak, uważam, że jak najbardziej warto, przez zmniejszenie siły rażenia swojego podmiotu. Jako ludzie jesteśmy bardzo niezgrabni w poruszaniu się po świecie i każdy nasz krok może powodować śmierć czegoś od nas mniejszego. Im jesteśmy mniejsi, tym bardziej nasza perspektywa się poszerza. Brakuje nam perspektywy bycia drobnym, mikroskopijnym, aby zdystansować się do tego, o czym mówimy, jak ze sobą rozmawiamy, jakie problemy ludzkości kładziemy na szali, bo wydają nam się najważniejsze na świecie. A gdybyśmy ze sobą rozmawiali, otworzyłaby się większa przestrzeń dialogu, z większym oddechem, ze zwróceniem się ku temu, co ten drugi chce powiedzieć ze swojej „małej” perspektywy – a nie tak wielkiej, że słowa tak pęcznieją, że stają się nie do użytku w dialogu. Są tak wielkie, że dialog przestaje być możliwy.

Skąd zatem brać język? Skąd ty go bierzesz?

Biorę go z obserwacji i z głębokości siebie. Biorę go też, niestety bardzo często, z lęku – przed byciem w świecie, lęku przed byciem mniejszością wyzbytą przyrodzonych praw. Ale też przez to, że patrzę z perspektywy tej mniejszości, mam zupełnie inny ogląd sytuacji. Patrzę, także na kwestie polityczne, z zupełnie innej strony – takiej, do której inni nigdy by nie dotarli. To jak patrzenie zza czyichś pleców – widzimy to, co jest przed nami, widzimy mniejszości, widzimy potrzebujących, migrantów, różne ścieżki, które zawiązują się na świecie, cały proces migracji, również klimatycznej. Rozumiemy, czym jest to wykluczenie.

To przywilej, ale też wyzwanie. J. Szpilka, która dużo pisze w Polsce o transkobiecości, zauważa paradoks związany z byciem trans: od trans kobiet wymaga się delikatności, a jednocześnie od osób trans w ogóle wymaga się siły, odwagi, niezłomności. A jak ty się odnajdujesz w transmęskości?

W transpłciowości widzę rodzaj transgresji, czyli przekroczenia granicy i jednocześnie bycia samą tą granicą. Foucault pisał, że transgresja jest jak błyskawica rozchodząca się po ciemnym niebie. Ta transgresja dzieje się spiralnie. Wydaje mi się, że u mnie jest to cały czas dialogowanie z samym sobą na granicy bycia mężczyzną. Jest we mnie jeszcze bardzo dużo chłopięcości, niedojrzałości, niegotowości do tego, żeby mój podmiot dojrzał. Chęci, by został w trochę zaklętych rejonach bycia chłopcem, który cały czas jeszcze odkrywa świat i nie jest skażony stereotypem mężczyzny, jakim powinien się stać. Jeśli jestem mężczyzną, to jestem podmiotem męskim kruchym i słabym, ale nie takim w znaczeniu, że nie mam siły, bo wydaje mi się, że mam jej sporo – dużo pracuję fizycznie – ale takim podmiotem, który nie daje się wciągnąć narracji, jakiej się od niego oczekuje. Pozostaje męski na swoich warunkach.

Co to znaczy?

Męski w byciu łagodnym, czułym i przez to silnym, bo otwartym na narracje innych, empatycznym. Nie chcę go uwznioślać, ale wydaje mi się, że każde osłabienie podmiotu jest jego szansą. Każde cofnięcie się ku granicy, którą się przekroczyło, jest szansą na dostrzeżenie czegoś, co mogliśmy przeoczyć, kiedy pędziliśmy ku temu, czym powinniśmy się stać według społeczeństwa, a nawet według własnej społeczności – ja mogę na przykład zostać uznany za „zbyt mało trans”. (śmiech) To też kwestie opresyjności języka, o których rozmawialiśmy. Dążymy, często skrajnie, do opisywania siebie, bo chcemy być zakorzenieni w języku, chcemy być nazywani tak, jak chcemy. Ale też trzeba mieć w sobie zgodę na to, że język wykorzenia, ma też tę drugą stronę.

Czy w swoich poszukiwaniach języka, ale też opisu transmęskości, opierasz się na literaturze trans? Czy bardziej wynikają z twojego wnętrza i bezpośredniego otoczenia?

Raczej ze mnie, z mojego wnętrza i otoczenia. Jestem nowicjuszem w środowisku trans i bardzo długo dochodziłem do pewnych rozpoznań samego siebie. Bardzo długo dojrzewałem do zmiany zaimków czy imienia. Wydawało mi się, że jest na świecie znacznie więcej problemów niż moja dysforia. Wydawało mi się, że mogę z tym przeżyć, że powinienem zaakceptować swoje ciało. Ale tak się nie stało. Znalazłem przestrzeń, w której były inne odpowiedzi, takie, że to jest możliwe, że to jest w zasięgu ręki, że mogę być takim mężczyzną, jakim chciałbym być, że zmiany i operacje są możliwe. Wcale nie muszę się tego wyrzekać. Moja dysforia rządzi się swoimi prawami. Ramy akceptacji mogą być rozszerzone. Im bardziej będę akceptować siebie, tym łatwiej mi będzie rozmawiać z innymi.

Moje inspiracje wynikają bardziej z literatury homoseksualnej, z Walta Whitmana i jego pięknych wierszy, które ukazują wielopodmiotowość świata i miłości. Możliwości, jakie daje miłość bez zakazów czy oporów. Whitman jest dla mnie ważniejszym źródłem niż literatura transowa, bo dopiero ją poznaję.

W Polsce literatura trans to nadal głównie proza.

Z poezją, być może przez swoją nieuwagę, się nie spotkałem, ale też dlatego tak żałuję, że moja własna nie jest częściej komentowana w tej kwestii. Chciałbym, żeby to było bardziej dostrzegane, bo taki był też mój zamiar, kiedy pisałem tę książkę.

Co musiałoby się stać, żeby twoja poezja była szerzej czytana w taki sposób?

Może szansa jest w rozmowach takich jak ta. Musiałbym podać jakieś wskazówki czy namiary na to, jak ją czytać. Wyrwać ją ze stereotypu poezji natury czy ekologicznej, bardziej rozszerzyć tranzycję – określić ten tom jako tranzycyjny, nie tylko jeśli chodzi o moje ciało, ale też narrację. Opisanie przekraczania granic i transgresji. Marzyło mi się, że tak ten tomik będzie odczytywany: jako o transgresji w języku i w ciele. W pierwszym tomie też o tym piszę, opisując rozczłonkowane, nienazwane ciało. Ten tom wydałem tuż przed transowym coming outem – to pożegnanie, czy rozliczenie się, z Kaliną. Ale Kalina została ze mną jako drugie imię, bo to niewątpliwie część mojego życia. Więc nie jest to typowy deadname.

Dedykujesz drugi tom zwierzętom. Tym, z którymi żyjesz na co dzień?

Dedykuję ten tom zwierzętom, ale staram się w ten sposób przypomnieć ludziom, że też są zwierzętami. Moje życie to od początku, odkąd pamiętam, życie ze zwierzętami – z dużą liczbą psów, z końmi, z owcami. Obserwowanie ich, ich milczenia, szukanie w tym milczeniu innego języka, ale też cierpliwości, relacji. W tym życiu rodziło się moje zrozumienie dla mnie samego, dla moich rozterek tożsamościowych.

Wychowałem się na śląskiej prowincji. Pamiętam, jak pierwszy raz pocałowałem kobietę. Nie mogłem zasnąć, poszedłem przerzucać gnój i jednocześnie cały czas chodziłem w kąt i wymiotowałem, bo wydawało mi się, że to największy grzech, jaki popełniłem w życiu. Chociaż nie wychowałem się w katolickiej rodzinie, takie było moje przekonanie, bo w swojej okolicy nigdy nie spotkałem nikogo, kto „kochałby inaczej”.

Potem żyłem w dolinie Beskidu Wyspowego. Na mojej wsi procent wyborców PiS-u sięga około 80. Jako jedyni z mamą głosowaliśmy na Biejat. Wyoutowałem się po roku mieszkania tam. Najpierw starałem się być po prostu dobry i pomocny, żeby poznali mnie jako człowieka. Potem dopiero powiedziałem, kim jestem. Jeszcze nikt nie przyszedł spalić naszego domu.

Obecnie zwierzętami opiekuje się moja mama. Mieszkam w Krakowie, dokąd się przeniosłem, bo dostałem tutaj stypendium twórcze. Tak naprawdę nigdy nie mieszkałem w mieście. Mam teraz szansę spotkać więcej podobnych osób i popatrzeć z tej perspektywy na wieś, na dolinę. Czekam na to, co się we mnie zrodzi przez ten dystans. Mam nadzieję, że zamieszka tu ze mną pies, który się mną opiekuje, Jurek. Był ze mną zawsze, w najgorszych momentach.

Czego mogłyby nas nauczyć zwierzęta, jeśli chodzi o dobre bycie razem?

Myślę, że mogłyby nas nauczyć obserwacji, nasłuchiwania świata, umiłowania ciszy, ale też, jak ptaki, umiłowania pieśni. Miłości, która nie żąda nic w zamian. To jest największa siła.

Mamy Miesiąc Dumy, więc pożyczmy sobie. Czy taki byłby świat, w którym chciałbyś się obudzić?

Tak. Świat, który zgadza się na inne narracje, który jest zmienny, płynny, queerowy, barwny. W którym różni ludzie mogą żyć obok siebie, ale z zainteresowaniem.

Czy wyobrażasz sobie, że aktualna rzeczywistość polityczna – dość daleka od tego obrazu – będzie przenikać do twojej poezji?

Przestrzeń poezji jest przestrzenią nietykalną. Można się w niej ukryć i znaleźć schronienie albo wyrazić protest. Wydaje mi się jednak, że siła rażenia tego, co się stało w wyborach, przeniknie do mojej poezji. Ta poezja może stać się bardziej zaangażowana, bardziej idąca w kierunku wyrażania poczucia mniejszości, bycia osobą trans w prawicowej rzeczywistości. Ale na pewno nie będzie to powiedziane wprost. Poezja stoi przed wyzwaniem, jakim jest opisanie tego świata i tego doświadczenia. Trzeba się na to przygotować. Pozostanie w tym świecie i rozmontowywanie go to teraz nasze wspólne zadanie.

Rozmawiała: Małgorzata Sikora-Tarnowska

Stanisław Kalina Jaglarz -- poeta, autor książek „gościć sójki” (Wydawnictwo Biblioteki Śląskiej, 2022) i „zajęczy żar” (Wydawnictwo Warstwy 2024), nominowany do Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej Silesius (za debiut) i dwukrotnie do Nagrody im. Wisławy Szymborskiej.