Byłeś w harcerstwie?

Tak – zapisałem się właśnie pod wpływem lektury „Kamieni na szaniec”.

Czym cię zachęciła ta książka?

Chyba… wszystkim naraz. Zafascynowała mnie idea, że życie musi być jakieś – najlepiej pożyteczne, a do tego spektakularne i widowiskowe. Wydawało mi się, że zapisanie się do harcerstwa ułatwi mi dążenie do przygodowo-pożytecznych czynów.

Kiedy to było?

Na początku XXI wieku, przed patriotycznym wzmożeniem, wybuchem mody na powstanie warszawskie i żołnierzy wyklętych oraz intensyfikacją polityki historycznej (którą zaczęto rozwijać po założeniu Muzeum Powstania Warszawskiego w 2004 roku – red.). Komponent patriotyczno-religijny był więc dość słabo obecny w tamtym harcerstwie. Jako wielbicielowi „Kamieni…” nawet mi tego trochę brakowało.

Harcerstwo było dla mnie bardzo ważnym doświadczeniem. Nasza drużyna miała profil ekologiczny, zwiedzałyśmy kompostownie i oczyszczalnie ścieków, starałyśmy się biwakować w sposób przyjazny dla środowiska. Z perspektywy czasu doceniam też, jak duży i pozytywny wpływ na mnie miało to, że była to drużyna żeńska, a nie koedukacyjna.

A co się stało z „Kamieniami…”?

Nie byłem w stanie oddać egzemplarza do szkolnej biblioteki i w końcu go jakoś zachachmęciłem. Potem, za kieszonkowe, kupiłem sobie nowsze wydanie z ilustracjami i wstępem Barbary Wachowicz. W ten sposób zetknąłem się z niepowtarzalnym typem egzaltacji i sposobem rozumienia historii, jaki uprawiała ta niestrudzona badaczka i popularyzatorka bohaterów „Kamieni na szaniec”. Później w pracy doktorskiej poświęciłem jej osobny rozdział.

Na kanwie doktoratu powstała książka. Jej podtytuł to „O miłości, przyjaźni i Polsce”. Piszesz o relacji Zośki i Rudego z queerowego punktu widzenia, idąc tropem Elżbiety Janickiej, która w 2013 roku wywołała homofobiczną panikę na prawicy (i nie tylko) swoim postulatem ponownego odczytania „Kamieni…” w takim kluczu. W którym momencie owa „miłość” zajęła pierwsze miejsce w twoim myśleniu o „Kamieniach…”? Czy już wcześniej gejdar, o którym wspominasz, wyczuł, że co może być na rzeczy w związku Zośki i Rudego?

Na pewno to, w jaki sposób została opisana ich przyjaźń, było jednym z powodów, dla których książka mnie tak chwyciła. Potem czytałem pamiętnik Zośki – to naprawdę wstrząsający tekst. Zośka opisuje w nim nie tylko Rudego, ale też właśnie to, jak rozwijała się ich przyjaźń. Nigdy jednak nie miałem potrzeby, żeby to jakoś dookreślać, klasyfikować – może też dlatego, że znam to doświadczenie intensywnych przyjaźni, zwłaszcza przyjaźni z dziewczynami, które były jakoś ważniejsze niż „związki” czy przygody z chłopakami.

Inba z Janicką pokazała potencjał książki Kamińskiego. Zadziwiające i szokujące było natomiast to, że ludzie tak się skupili na jednej, delikatnej sugestii…

To była sugestia oparta na porównaniu relacji Zośki i Rudego do Achillesa i Patroklosa, których w starożytności przedstawiano jako para.

Poruszyło mnie to, że prawie w ogóle nie podjęto dalszej dyskusji nad książką. Wrócę do twojego pytania o „pierwsze miejsce miłości w pisaniu” – ja nie do końca się z tym utożsamiam. Wydawnictwu zależało na eksponowaniu wątku miłosnego, bo wiadomo, ten temat budzi kontrowersje. Zajmuję się nim w pierwszym rozdziale, żeby potem móc przejść do innych rzeczy. Ale też padam ofiarą tego ustawienia, bo wiele osób skupia się na tym wątku, myśląc, że cała książka jest „o tym”. Jest to też główny punkt krytyki ze strony prawicowej, w takim protekcjonalnym ujęciu: „Ooo, he, he, tej pani się coś wydaje” albo „Nie ma dowodów”. Tymczasem dla mnie osobiście najważniejsze są dwa ostatnie rozdziały: „O Polsce” i „O polityce”. Chociaż moim punktem wyjścia było zakochanie się w książce Kamińskiego, to punktem dojścia jest próba zmierzenia się z trudną historią Polski, która dotykała ich bezpośrednio: nacjonalizmem, antysemityzmem, przemocą polityczną.

Czyli nie ma dla ciebie znaczenia: „byli czy nie”? Nawet jako dla osoby queerowej?

Nawet jeśli Rudy i Zośka „byli”, nawet gdybyśmy odnaleźli bezsprzeczne „dowody” – myślenie w logice takich „dowodów” jest absurdalne, ale załóżmy na chwilę, że je mamy – to warto zadać sobie pytanie: czy potrzebujemy takich bohaterów na tęczowych sztandarach? Żołnierzy wpisanych w tradycyjny wzorzec patriotyzmu, których historia zmusiła do twardości, zabijania i śmierci za ojczyznę? Możemy też zapytać dalej – czy queery potrzebują w ogóle myślenia bohaterami, wielkimi jednostkami? Mam trochę problem z takim „odzyskiwaniem”, na przykład Marii Rodziewiczówny, pisarki nastawionej antysemicko i proendecko. Rozumiem, czemu to jest dla niektórych ważne, doceniam subwersywny potencjał takich gestów, ale też może być w tym jakiś rodzaj – nie wiem, jak to nazwać – podporządkowywania się kulturze dominującej.

Na jakie pytanie próbujesz więc odpowiedzieć w „Zośce i Rudym”, jeśli nie chodzi ci o rozstrzygnięcie, czy „byli”?

Trudne pytanie, bo mam świadomość, że moja książka… płynie dwoma nurtami jednocześnie. Z jednej strony chciałoby się wyjść poza kategorie, którymi myślimy lub które myślą nami: „polityki historycznej” albo „patriotyzmu”. Być może w ogóle nie trzeba ich reformować, bo należałoby dać sobie z nimi spokój? Z drugiej strony jest we mnie zamiłowanie do historii i jakaś potrzeba jej odpominania.

Co to znaczy?

Chodziłoby mi o to, że skoro już musimy czytać tę książkę i chcemy na jej podstawie uczyć dzieci patriotyzmu, to warto zrozumieć, co naprawdę było istotne dla jej bohaterów. Trochę nie ma znaczenia, czy idee, które wyrażali bohaterowie – sprawiedliwości albo wrażliwości społecznej –  nazwiemy lewicowymi, socjaldemokratycznymi, czy nawet katolicką nauką społeczną. Jeśli się tego nauczymy, jeśli zaszczepimy sobie trochę z tego jako społeczeństwo, to po prostu będzie lepiej.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że takie myślenie jest utopijne. Nie przeceniam sprawczości literatury. Stawką tej książki jest moja potrzeba dopowiedzenia prawdy, pokazania szerszego kontekstu „Kamieni na szaniec”. Chodziłoby o przesunięcie nacisku współczesnej recepcji z samej śmierci bohaterów na ich życie. To nie jest lektura o tym, że w czasie wojny trzeba podejmować trudne wybory i się poświęcać, o młodych ludziach, którzy bardzo chcieli żyć, ale niestety musieli umrzeć – a w takich odczytaniach zazwyczaj funkcjonuje ona w szkołach. „Kamienie na szaniec” zawierają program reformy społecznej, która ma się dokonywać dzięki samoświadomym jednostkom gotowym do pracy nad sobą w imię publicznej pożyteczności. To bardzo piękny program – i tu moglibyśmy postawić kropkę.

Ale?

Ale moglibyśmy też zacząć rozważać punkty zapalne tego programu, tkwiące w nim niebezpieczeństwa – na przykład to, że jest tylko z pozoru apolityczny. Jest oparty na narzędziach wychowawczych, które rozwijają pewne cechy (choćby zaradność), ale ta apolityczność jest pozorna, bo może zostać wykorzystana na różne sposoby przez ideologie, które odwołują się do metod harcerskich, aby wykorzystać je do mrocznych celów. W międzywojniu harcerstwo nie było wolne od antysemityzmu, a niektórzy działacze (np. Jędrzej Giertych) twierdzili, że najważniejszym zadaniem harcerzy jest walka o „odżydzenie” Polski. W tym samym czasie Aleksander Kamiński pisał, że harcerskim obowiązkiem jest walka z brutalnym antysemityzmem.

Trzeci plan, na który trochę zabrakło miejsca w tej książce, to zastanowienie się, czy w samych wartościach, które uważamy za wychowawczo cenne, nie tkwią bomby z opóźnionym zapłonem. I już nie tylko w kulturze polskiej, ale też szerzej: europejskiej, zachodniej.

Co masz na myśli?

Skauting narodził się w Anglii, czyli w sercu kultury zachodniej, u szczytu powodzenia idei imperialnych i kolonizatorskich. Robert Baden-Powell, założyciel skautingu, był generałem Imperium Brytyjskiego, służył w południowej Afryce, walczył z Burami, Zulusami i innymi wspólnotami buntującymi się przeciw brytyjskiej dominacji. Warto się zastanowić, czy na pewno powinniśmy dziś promować wszystkie związane z harcerstwem wartości, na przykład rywalizację za wszelką cenę lub rozwijanie „instynktu przywódczego”.

„Kamienie na szaniec” też podsuwają te pytania?

W pierwszym wydaniu z 1943 roku jest napisane, że Rudy i Zośka mieli naturalny „instynkt wodzowski”. Później zostało to zmienione na „zacięcie przywódcze”, ale nadal jest to coś, co niektórzy rzekomo po prostu mają, a inni nie, niektórzy są więc „z natury” predestynowani do kierowania innymi. W latach trzydziestych Kamiński pisał, że chłopcy mają naturalny pociąg do rywalizacji i walki, a dziewczynki nie, bo od dziecka działa w nich instynkt opiekuńczy. Oczywiście było to pokłosie kulturowego seksizmu tamtych czasów, ale paradoksalnie uważam, że żeńska organizacja harcerska dobrze na tym wyszła, bo inaczej rozłożyła akcenty w swojej pracy, skupiając się na pracy opiekuńczej i socjalnej.

Mocno dowartościowujesz żeńskie harcerstwo w swoim pisaniu.

To fascynujący i mało znany kawałek polskiej historii czy nawet herstorii. Doniosłą sprawą było stworzenie dziewczętom – przez inne dziewczęta czy kobiety – przestrzeni do nawiązywania relacji: siostrzeńskich, przyjacielskich, romantycznych, koleżeńskich. Takich, na których nie ciążył przymus rywalizacji z chłopcami i ciągłego określania się wobec nich. Nie chcę tego idealizować, nie chodzi o to, że wszystkie harcerki się kochały, ale raczej o to, że nawet ich konflikty, rywalizacje czy sposoby nielubienia się mogły być autonomiczne wobec męskiego świata. Historia żeńskiego harcerstwa jest queerowa przez samą wywrotowość gestu stworzenia tego rodzaju przestrzeni dla dziewcząt i kobiet.

Wróćmy do naszych bohaterów. Mówiliśmy o „instynkcie wodzowskim”. Jakie jeszcze wzorce wpływały na „męskość” postaci?

Trzeba pamiętać, że to były czasy, w których nie znano koedukacji – ani w harcerstwie, ani w szkole. Siłą rzeczy większość przestrzeni była „jednopłciowa”. W środowiskach inteligenckich zostawanie sam na sam chłopaka z dziewczyną było utrudnione. Nie była to powszechna praktyka, a nawet w zamożniejszych domach nie każdy miał swój pokój. Jak wynika ze źródeł, obie płcie żyły w pewnym etosie „czystości”, motywowanym i religijnie, i „harcersko” – w duchu szacunku i poważnego traktowania „tych spraw”.

Zośka i Rudy mieli siostry, z którymi, jak wiemy, mieli dobre i bliskie relacje. Ich matki, jak podkreśla Kamiński, były silnymi osobowościami i wywierały na nich duży wpływ. To była męskość możliwie otwarta na kobiety, a jednocześnie ciągle ukazująca doświadczenia chłopackie jako bardziej wartościowe.

Ale to wizja chłopackości podszyta genderową ambiwalencją.

Aleksander Kamiński sam, nieproszony, problematyzuje gender Zośki: opisuje go jako delikatnego, urodziwego samotnika, który lubi siedzieć w domu, rozmawiać z matką, gotować. Autor „Kamieni na szaniec” musi to jakoś wybronić, więc twierdzi, że miała to być dla Zośki jakaś zasłona. Pytanie: zasłona czego? Oczywiście – prawdziwej męskości, bo był też bardzo dobry w sportach, był organizatorem i przywódcą… Tyle że równie dobrze mogło być na odwrót: może to te jego „męskie” cechy i aktywności, nad którymi pracował, czyli sport i harcerstwo, miały coś zasłaniać?

Jest w tej powieści projekt nowego młodego człowieka – a że kobiety mniej interesują Kamińskiego, jest to raczej projekt nowej męskości. Niemaczystowskiej, nieperformatywnej, niepopisującej się, ale zawsze twardej i odpowiedzialnej. To trochę polemika ze stereotypem „harcerzyka”, chłopca w krótkich spodenkach.

Na początku książki przytaczasz słowa Marty Piwińskiej, która napisała, że polska kultura ma problem z miłością romantyczną. Co nam to mówi o uczuciach głównych bohaterów lektury?

Piwińska stawia tezę, że kultura polska nie interesowała się miłością romantyczną, bo nie było na to czasu: ledwo romantyzm zaczął rozkwitać ze swoim nowatorskim programem, już nadeszło powstanie listopadowe, walka za ojczyznę… Nie było szansy na filozoficzną przygodę, jaką jest miłość romantyczna. Paradygmat walki za ojczyznę, romantyzm tyrtejski „zjadł” u nas ciało, zepchnął indywidualną duszę na dalszy plan. Wiadomo: Konrad musiał zostać Gustawem, pamiętamy to ze szkoły. Piwińska pokazuje, jak poważnym projektem egzystencjalnym i jak wywrotowym pomysłem na relacje międzyludzkie była miłość romantyczna. Pisze o niej w odniesieniu do relacji mężczyzn i kobiet, ale wydaje mi się oczywiste, że ta koncepcja jest otwarta na miłość jednopłciową.

Może być tak, że w przypadku Zośki i Rudego romantyczny paradygmat służby ojczyźnie umożliwił wreszcie zaistnienie romantycznej miłości. Wojna stworzyła dramatyczną, tragiczną sytuację, która jednak umożliwiła im bliskość, dała alibi, możliwość zaistnienia czułości między mężczyznami, dotyku bardzo bliskiego i fizycznego, ale nie podszytego ani agresją, ani erotyką. Zośka pozostawił bardzo szczery, intymny dokument relacji wymykającej się wszelkim klasyfikacjom. Dlatego ta historia jest tak wywrotowa.

Dlaczego Polacy nie chcą o tym słuchać? Winne są współczesne wzorce męskości?

Polacy lubią nieustannie wynajdywać tradycje, a więc i nowe wzorce „tradycyjnej” męskości. Te wzorce są oczywiście zmienne, zależą od okoliczności politycznych i historycznych, są też podatne na zewnętrzne wpływy. Teraz naszą „odwieczną”, „tradycyjną” kulturę i „tradycyjną” rodzinę prawica importuje z Zachodu, zwłaszcza ze Stanów. Tymczasem polska kultura zawsze była bardziej otwarta, zróżnicowana, postępowa niż ta zachodnia, zwłaszcza amerykańska. Czasem mam wrażenie, że zapominają o tym zarówno konserwatyści, jak i badacze queer studies. A jeśli będziemy pamiętali, że nasze wzorce męskości są zmienne, będziemy również częściej myśleli nad tym, dlaczego męskość musi być teraz taka agresywna, nienawistna i na siłę? Kto nam podpowiada te wzorce? Czy to na pewno polska tradycja, a może jednak rosyjska i amerykańska propaganda, zjednoczone w walce z „woke culture”?

Niepokojący jest system wartości oparty na agresji, rywalizacji, twardości, darwinizmie społecznym, ale też na braku szacunku dla ludzkiego ciała, jego wysiłku i jego cierpienia. Są badania – opowiadała mi o nich dr Weronika Grzebalska – które pokazują, że mężczyźni aktywnie zaangażowani w opiekę nad małymi dziećmi, wykonujący takie czynności jak przewijanie, kąpanie, układanie do snu, są mniej agresywni, bardziej nastawieni na pokojowe rozwiązywanie konfliktów.

Jaki stąd wniosek?

Że potrzebujemy równości, która będzie się opierała na feminizacji mężczyzn, a nie na maskulinizacji kobiet. Nie chodzi tu o to, żeby kobiety udowadniały, że są równie dobre jak mężczyźni – prowadząc wielkich korporacji lub strzelając do ludzi – ale żeby to mężczyźni zrozumieli, że mogą robić to samo co kobiety, że to im nie przynosi ujmy. Potrzebujemy społeczeństwa bardziej opiekuńczego, bardziej solidarnego, bardziej wrażliwego, a nie twardszego i performującego swoją państwową mocarstwowość.

Jak to się ma do obecnego zagrożenia wojną? „Kamienie na szaniec” to książka o wojnie, ale ty kończysz opowieść o jej bohaterach postulatem „demilitaryzacji wyobraźni”. Jak to rozumiesz?

Cały projekt wychowawczy przedstawiony w „Kamieniach na szaniec” został zmiażdżony przez wojnę, a wojna wybuchła, bo wyobraźnia Europy Zachodniej była bardzo zmilitaryzowana. Mentalność, która doprowadziła do wybuchu pierwszej wojny, miała swoje dalekosiężne skutki. Oczywiście to nie jest wyjaśnienie, które ignoruje przyczyny polityczne – chodzi o uwzględnienie spraw związanych z historią kultury.

Polska była ofiarą drugiej wojny (zresztą pierwszej też, nawet jeśli nie byliśmy wtedy państwem) – została napadnięta najpierw przez Niemców, a potem Rosjan. Warto jednak pamiętać, jaka była nasza sytuacja tuż przed wybuchem wojny. Symboliczna jest wypowiedź ministra Józefa Becka o tym, że honor jest cenniejszy niż pokój. Było w tym jakieś lekceważenie dla ludzkiego życia. Poza tym Polska przedwojenna była skonfliktowana z sąsiadami, społeczeństwo utrzymywano w poczuciu mocarstwowości, a prasa narodowa zachwycała się nowymi porządkami w III Rzeszy. A kiedy wzięliśmy udział w rozbiorze Czechosłowacji (zajęciu Zaolzia), zrobiono z tego pokaz narodowej buty.

Jaką rolę odegrała w tym wszystkim męskość?

Obie wojny światowe wyrosły z wzorca męskości, który ciągle szuka potwierdzenia własnej siły, musi sprawdzić się w walce, opiera się na paradygmacie rywalizacji. Na tym paradygmacie męskości żeruje też kapitalizm ze swoim dążeniem do maksymalizacji zysku przy minimalizacji odpowiedzialności, a dzieckiem patriarchatu i kapitalizmu jest militaryzm i przemysł zbrojeniowy. I to wszystko razem mężczyźni nazywają racjonalną polityką, a idee pacyfistyczne – naiwną utopią. Tymczasem historia i doświadczenie pokazują, że napinanie muskułów nigdy nie doprowadziło do niczego dobrego. Ani w wymiarze międzynarodowym, ani jednostkowym.

Kornelia Sobczak, „Zośka i Rudy. O miłości, przyjaźni i Polsce” 
Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2026