Moim obowiązkiem jest wątpić. Rozmowa z Sebastianem Barrym

Redakcja przedstawia THE BEST OF MINT 2024 – w podwójnym numerze znajdziecie dziesięć tekstów z ostatniego półrocza, które najbardziej wam się podobały.

Wywiad Wojciecha Engelkinga z Sebastianem Barrym ukazał się w 39. numerze tygodnika Mint.

Jak było z Hiobem, wszyscy wiemy: Bóg mu sprzyjał, lecz potem założył się z szatanem o jego duszę i Hiob wszystko stracił. Miał dzieci, i to sporo – dzieci pomarły, co do jednego. Miał pieniądze – majątek się ulotnił. Miał zdrowie – jego ciało pokrył trąd. Mimo to Hiob nie złorzeczył Panu, tylko pokornie czekał na powrót łaski, choć wiedział, że mógłby w ogóle nie nastąpić. Raz tylko wyraził zwątpienie, a Bóg uświadomił mu wtedy, że istoty nadnaturalne nie rozumują ludzkimi kategoriami – bo czy Hiob złapie na wędkę krokodyla, albo też: czy jednorożec zechce służyć człowiekowi?

To pytanie ze Starego Testamentu jest mottem Czasu starego Boga, nowej powieści irlandzkiego pisarza Sebastiana Barry’ego. To rzecz o policjancie, który przechodzi na emeryturę i jego życie z wolna się rozpada. Na pierwszy rzut oka – Tomowi Keetle’owi socjalizowanie się nie idzie najlepiej. Jednak im dalej w fabułę, tym bardziej czytelnik przekonuje się, że to, co stwarzało Keetle’a, to wcale nie praca w policji, lecz coś innego, co nie rozpadło się wraz z jego przejściem na emeryturę, lecz już wiele lat temu – i to nie na skutek zakładu Boga z szatanem, lecz jako kara za pewną jego przewinę… Czy była to przewina? I czy można o tym rozumować w kategoriach kary?

O tym rozmawiam z Sebastianem Barrym.

***

Czy uważasz, że w dzisiejszych, sekularnych czasach Księga Hioba wciąż jest zrozumiała? Każdego z nas spotykają nieszczęścia, niektórzy oskarżają o nie innych bądź wielkie spiski, ale mało kto widzi w nich zakład Boga z szatanem.

W Księdze Hioba rzeczywiście jest coś bardzo dziwnego, coś niezwykle wymagającego. Na pierwszy rzut oka wydaje się nam trudna do zrozumienia, a to, co w niej opisano – odległe i nieprawdopodobne. Żyjemy jednak w czasach, w których każda gazeta informuje nas, że już wkrótce utracimy ten świat; że wszystko, co znamy i posiadamy, zniknie w powodziach, w pożarach, że przyszłość naszych dzieci jest niepewna, a diabeł będzie rządził ze swojego prowizorycznego tronu. Dziś wszyscy jesteśmy potencjalnymi Hiobami. 

Kiedy pierwszy raz przeczytałeś tę księgę? Wydaje mi się, że każdy czytelnik Starego Testamentu przeżywa moment, w którym gniewa się na Boga za to, co zrobił Hiobowi, i pragnie temu ostatniemu przemówić do rozsądku: zbuntuj się!

To może zabrzmieć dziwnie w kontekście tej powieści, ale nie jestem zapalonym czytelnikiem Biblii. Z drugiej strony znajduję coś nieodpartego i urzekającego w rytmach wersji Króla Jakuba [protestanckiego tłumaczenia Biblii zamówionego na potrzeby Kościoła Anglii przez króla Jakuba I i po raz pierwszy opublikowanego w 1611 r. – W.E.]. Oczywiście: mnóstwo wielkich powieści zaczyna się od nawiązania do tej księgi, starczy wymienić Faulknera i Cormaca McCarthy’ego. Co do mnie, z natury jestem sroką i szukam rzeczy, które mogę schwytać i wykorzystać w złodziejski sposób. Wychowali mnie rodzice-agnostycy, którzy, choć teoretycznie byli katolikami, nie mieli prawie żadnych religijnych przekonań. Gdy czytam Księgę Hioba, zauważam, że wszystko, co Hiob stracił, zostaje mu zwrócone na końcu – co nie jest zbyt satysfakcjonujące z fabularnego punktu widzenia. Jednocześnie można argumentować, że coś istotnego zostało zwrócone Tomowi Kettle’owi na końcu Czasu starego Boga, więc może nie powinienem być tak krytyczny względem biblijnej opowieści. 

Co nam dziś zastępuje religię? Wielkie ideologie, jak w poprzednim stuleciu, czy może jednak coś innego?

Reklama

Gdybym znał odpowiedź na to wielkie pytanie, nie musiałbym być pisarzem ukrywającym się w hrabstwie Wicklow niczym banita, który jest zdziwiony i przytłoczony wszystkim, co dzieje się na świecie. Żywię przekonanie, że wszystkie religie są pięknymi fikcjami napisanymi w doczesnym świecie i doczesnymi rękami. Nie przychodzi mi też na myśl ideologia polityczna, która szanowałaby wszystkich ludzi i która nie polegałaby na podziale na naszych i obcych. Jestem jednak wdzięczny za to, że w Irlandii mam wolność snucia takich refleksji. Nie wszędzie byłoby to możliwe.

Czytaj też: Świat bez miłości. Listy Jamesa Baldwina

Religię i ideologię łączy kwestia sprawiedliwości – to jeden z głównych tematów Czasu starego Boga. Tom jest przekonany, że musi ją wymierzyć sam.

Istnieje wiele rodzajów sprawiedliwości, prawda? Sprawiedliwość państwowa, która zależy od istniejących praw i ustaw i która może – chociaż nie musi – podlegać ciągłym zmianom. Istnieje sprawiedliwość ludowa, jak ta opisana w powieści. Pojawia się, gdy sprawiedliwość państwowa zawodzi. I jest oczywiście to, co nazywamy sprawiedliwością boską, co, jak przypuszczam, ponownie wprowadza nas w sferę fikcji. Wszystko, co dzieje się na ziemi, jest historią opowiadaną przed zapadnięciem zmroku i mitem, który konstruujemy, nim skończą się nasze czasy. 

Sprawiedliwość niejednokrotnie łączy się z przemocą.

Tak… Ostatnio często myślę o innych sprawiedliwościach, o tak zwanej „sprawiedliwości” niegdyś wymierzanej homoseksualistom, dzieciom „upadłych kobiet”, ciężarnym dziewczętom, biednym, włóczęgom, niepokornym myślicielom – i zastanawiam się, czy sprawiedliwość kiedykolwiek uniknie okrucieństwa. Jest coś większego niż sprawiedliwość, jak powiedział gdzieś jeden z moich bohaterów, prawdopodobnie powtarzając truizm – a jest to miłosierdzie. Sprawiedliwość, co dziwne, nie zawsze jest przeciwieństwem niesprawiedliwości, ani antidotum na nią. Być może mówiąc to, mam na myśli tylko tyle, że sprawiedliwość jest ludzkim konstruktem.

A czy „zabawa w Boga” – przypadek pułkownika Kurtza – jest zasadniczo złą rzeczą? To znaczy: jeśli jesteśmy sami na tym świecie, bez żadnych nadprzyrodzonych istot, to w naszych rękach jest rządzenie nim, prawda? A może również wymierzanie sprawiedliwości, tak jak robi to Tom?

To chyba jedno z dziesięciu najlepszych pytań, jakie kiedykolwiek mi zadano. Conrad jest moim  przewodnikiem i ulubionym pisarzem, niedawno napisałem nawet wstęp do Jądra ciemności w nowym wydaniu. „Zabawa w Boga”, mogę zaryzykować, nie jest ani złą, ani dobrą rzeczą, ale ludzką rzeczą, aspiracją i pułapką. Roseanne McNulty w Secret Scripture [nietłumaczonej na polski powieści Barry’ego] mówi: „świat jest naprawdę piękny i gdybyśmy byli jakimkolwiek innym stworzeniem niż człowiek, moglibyśmy być w nim nieustannie szczęśliwi”. Paradoks polega na tym, że zdobycie szczęścia dla siebie zawsze wydaje się sprowadzać nieszczęście na innych. Nie możemy powiedzieć, że jesteśmy godnym podziwu stworzeniem. Gdyby tak było, moglibyśmy bardzo dobrze sobie radzić, porządkując i żyjąc w świecie bez bogów. Być może ewolucyjne zmiany rozstrzygną tę kwestię.

Jakie jest twoje podejście do sprawiedliwości ludowej? Czy uważasz, że są przestępstwa, którymi powinien zajmować się ktoś, kto jest ich ofiarą? Wydaje mi się, że nieprzypadkowo napisałeś powieść o samosądzie po długiej literackiej podróży do Ameryki. 

To prawda. W amerykańskiej historii kryje się wiele przerażających zdarzeń i tendencji, które Amerykanie starają się ignorować, a samosąd znajduje się wysoko na tej liście. Próba wymierzenia sprawiedliwości na własną rękę jest głęboko podejrzana, ale nie jest to taki lincz, który wymaga tłumu podobnie myślących morderców. Współczesne zjawisko cancel culture ma w sobie aspekty linczu, ponieważ jest pozasądowe i ma tę samą atmosferę, w której ludzie wzajemnie się podżegają. W sferze literatury, gdzie postrzegane zbrodnie są ubrane w słowa, a nie czyny, szczerze wierzę, że wysiłki zmierzające do ograniczenia pisarzy do tego, co wiedzą, czego doświadczyli, do spraw ich własnej płci i narodowości, i tak dalej, stanowią, jeśli ostatecznie się powiodą, będą oznaczać koniec literatury. Literatura stanie się o wiele mniejsza, żeby nie powiedzieć – o wiele mniej zabawna. 

Ty w ostatnich latach nie ograniczałeś się do Irlandii – chociaż najlepszą literacko „wycieczkę” do Stanów, czyli Po stronie Kanaanu, napisałeś z perspektywy Irlandki.

Pisarz ma do napisania tylko jedną książkę, tajemniczy, jeszcze nieznany, niewyraźny, wypełniony mgłą obiekt, który rozpocznie się na pierwszej stronie, magicznie zamanifestuje się na kilkuset następnych, prowadząc Bóg wie gdzie i dotykając Bóg wie czego. Na tym polega praca pisarza. Wracając do polityki tożsamości: wszyscy współcześni ludzie pochodzą od tej samej afrykańskiej Ewy, więc dobra wiadomość jest taka, że wszyscy jesteśmy tą samą rodziną, a zła wiadomość jest taka, że wszyscy jesteśmy tą samą rodziną (jak mówi pan Dillinger w Po stronie Kanaanu właśnie).

Czytaj też: Ernaux nie zamierza dbać o cudze uczucia. Renata Lis czyta „Ciała”

Jak zmieniło cię amerykańskie pisanie?

Emigracja do Ameryki była bardzo ekscytująca, nawet jeśli nigdy nie opuściłem swojej pracowni w Wicklow. Te ogromne krajobrazy, podróże, historie i niesprawiedliwości.… Cierpienie, tęsknota, rozłąka, wojna to dobre tematy na powieści. Ale Ameryka jest fascynująca także z irlandzkiej perspektywy, bo irlandzka diaspora tam jest zwyczajnie większa niż to, co mamy na miejscu. Irlandia jest obecnie krajem liczącym 5 milionów ludzi. Kiedy się urodziłem, republika liczyła 2,9 miliona, wszyscy inni wyemigrowali, a około pół miliona wyjechało tylko w latach 60.; to cud, że nie skończyliśmy jako terra deserta… Kiedy siadałem do tej powieści, najbardziej bałem się podejścia do przestrzeni. Jest różnica między opisywaniem krajobrazu widzianego wewnętrznym okiem, przestrzeni Wyoming czy Tennessee, a ponownym ujrzeniem starych krajobrazów z dzieciństwa i próbą przedstawienia ich na stronie. Dalkey, gdzie toczy się akcja Czasu starego Boga, znałem jako mały chłopiec, z dzieciństwa szczegółowo pamiętałem też wybrzeże, na które spogląda Tom Kettle. W irlandzkich powieściach kamera jest znacznie bliżej: horyzont jest bliżej, serca biją mocniej.

Podejmujesz tu temat Kościoła katolickiego. Jego kryzys jest czymś, o czym słyszymy od dekad, zwłaszcza po ujawnieniu afer pedofilskich. Jednak Kościół wciąż trwa.

Duchowieństwo katolickie miało wielkie zadanie prowadzenia ludzi przez niedostatki XIX wieku, ale jeśli przyjrzeć się bliżej, nie do końca się z niego wywiązało. Wierzę, że Irlandczycy są całkowicie wyleczeni ze swoich przywiązań do księży. Odsetek księży winnych gwałtu na dzieciach jest zbyt duży, by mówić o kilku złych jabłkach, aż błaga o rozwiązanie kapłaństwa.

To też powieść o byciu starym. Czego nie wiedziałeś o starości, zanim skończyłeś 60 lat?

Nasza stara twarz jest dla nas tak samo obca, jak utracona twarz z dzieciństwa. Jest wiele rzeczy, o których nie wiedziałem, nie tylko długa i stale rosnąca lista chorób i innych wyzwań, które mogą cię dotknąć. Ale jako młody pisarz często pisałem o starszych ludziach. Byłem w stanie to zrobić tylko dlatego, że moi dwaj dziadkowie i moja ciotka Annie byli najważniejszymi osobami mojego dzieciństwa. Nie rozumiałem śmierci przyjaciół i żałoby, która ma miejsce u niektórych kobiet z powodu utraty urody, a u mężczyzn z powodu stopniowej utraty siły. Zaczynamy od przewracania się, ucząc się chodzić, a kończymy, przewracając się, próbując utrzymać się w pozycji pionowej. 

Unreliable narrator, unreliable protagonist. Czy uważasz, że w dobie fake newsów literatura może wykrzesać coś więcej z tej figury niewiarygodnego narratora?

Moja praca nad Tomem polegała na wiernym rejestrowaniu tego, co widzi, myśli, doświadcza, bez komentarza czy ingerencji z mojej strony. Jest szczery w swoim rozumieniu rzeczy i swoich nieporozumień. 

Przypuszczam, że jest część mnie, która chciałaby, aby Trump wierzył we wszystko, co mówi – przynajmniej moglibyśmy go za to podziwiać, pomimo obrzydliwej natury niektórych rzeczy, które wyznaje. Istnieje różnica między kłamstwem a błędną percepcją. Prawdą jest, że połowa Ameryki wierzy, że fałszywe wiadomości nie są fałszywe, a druga wierzy, że prawdziwe wiadomości są prawdziwe – i nigdy się nie spotkają. Ale ponieważ pisząc poprzednie powieści, musiałem przeczytać wiele książek osadzonych w latach 50., 60. i 70. XIX wieku, mogę powiedzieć, że Ameryka tamtych czasów nie różniła się tak bardzo od Ameryki teraz. Tak więc ten nowy problem fake newsów jest starym problemem, mirabile dictu.

Skoro już jesteśmy przy łacinie, to unde malum? Ta powieść traktuje o ludzkim złu – zakorzenionym w człowieku czy stworzonym?

Kiedy byłem młodym pisarzem, nie chciałem wierzyć, że zło tkwi w kimkolwiek, ale teraz nie jestem tego taki pewien. Mój znajomy ostatnio siedział między dwoma kardynałami w Watykanie, a kardynałowie byli zdania, że molestowanie dzieci miało miejsce, ponieważ diabeł był przyciągany przez wyjątkową świętość księdza – i dlatego wysyłał dzieci, aby go kusiły. Wydawało mi się to, a właściwie mojemu znajomemu, opinią wymyśloną w celu wyjaśnienia i usprawiedliwienia zła. Przytłaczające pragnienie mężczyzn, a być może także niektórych kobiet, by usidlić, schwytać i przytłoczyć obiekt ich pożądania, musi być przyczyną szukania takich wyjaśnień. Inny znajomy, który jest radcą prawnym, mówi, że wierzy, iż przestępcą jest osoba, która wie, co jest dobre, a co złe, i decyduje się czynić zło.

Przywołałeś temat mężczyzn. W Czasie starego Boga przedstawiasz kilka pokoleń. Jak  przez ostatnie dekady zmieniała się irlandzka męskość? Czy jest w niej coś stałego, czy istnieje kościec irlandzkiej męskości?

Kościec irlandzkiej męskości? Raczej: kościotrup w szafie irlandzkiej męskości. Jako mężczyzna nie mogę sobie pozwolić na zbyt wysokie mniemanie o mężczyznach, Irlandczykach czy innych, ponieważ zbyt wiele wiem o sobie. Miejmy nadzieję, że jest wielu znacznie lepszych mężczyzn, miejmy nadzieję, że ludzkość jest znacznie lepsza. Ale moim obowiązkiem jest w to wątpić.

Sebastian Barry, Czas starego Boga, przeł. Aga Zano, ArtRage, 2024.

Czytaj też: „Coś brutalnego”. Wywiad z Ottessą Moshfegh