Moja niemoc i niechęć. Katarzyna Kozyra o sztuce i leżeniu na ulicy

Joanna Ruszczyk: Fundacja Katarzyny Kozyry w zeszłym roku ogłosiła open call dla młodych ukraińskich artystek, „Women artists in war”. Do „Secondary Archive”, wielkiego archiwum artystek prowadzonego przez fundację, dołączy piętnaście Ukrainek.  

Katarzyna Kozyra: Ciekawe byłoby porównanie, jak artystki i artyści pracowali przed wojną, a jak pracują teraz. Wydaje mi się, że sztuka ukraińska się teraz zradykalizowała. Jedna malarka zaczęła tworzyć olbrzymie portrety swojego męża – walczącego na froncie – w mundurze. Sztuka w czasie wojny czy po doświadczeniu wojny ma inny wymiar.

Ty od wojny i w ogóle rzeczywistości uciekłaś w sen. Zrobiłaś imprezę urodzinową-performance, którą przespałaś zahipnotyzowana.

Pokazywałam, jak się czuję. Moją niemoc i niechęć, sprzeciw wobec rzeczywistości. Taki rodzaj odejścia w siebie samą, by przemyśleć, jak się do niej odnieść. 

 Ale jednak znalazłaś siłę, żeby działać.

Jaką siłę? Nie byłam za nic odpowiedzialna. Inni musieli wszystko ogarniać. Goście urodzinowi jednocześnie byli publicznością, nawet jeśli zajmowali się sobą. Choć jednak się wysiliłam – własnoręcznie zrobiłam tort dla stu osób, bo miałam poczucie winy wobec przyjaciół, nie chciałam, żeby poczuli się olani. Hipnoza to techniczna sprawa, nie o nią chodziło, tylko o sen, o to, że spałam.

Spanie jest intymne. Wystawiłaś się na pokaz.

Jeśli chodzi o psychikę, to różne projekty tak mi dowaliły, że to mi już nic nie robi.

Które projekty tak mocno przeżyłaś? 

Na przykład „Łaźnię męską” – co będzie jeśli mnie rozszyfrują, zorientują się, że nie jestem jedną z nich, że jestem kobietą? Co z tego, że miałam tego doczepionego kutasa? Czułam się bezbronna, goła. Dwa lata przygotowywałam się do tej pracy. Jeździłam i robiłam przymiarki. Czułam olbrzymią presję. Nie chodziło tylko o projekt, który bardzo mnie kręcił, ale o to, że miał iść na weneckie biennale. Dla mnie to było podwójne obciążenie. Co zrobię, jeśli nie wyjdzie? 

„Punishment and Crime” też dało mi popalić – projekt realizowaliśmy na opuszczonym poligonie pod Warszawą i cały czas istniało zagrożenie, że przyjedzie wojsko czy policja i nas zgarną. Były wybuchy, przecież to słychać. Dlatego za każdym razem robiliśmy tylko trzydziestominutowe akcje, nie mogły trwać dłużej. Z kolei „W sztuce marzenia stają się rzeczywistością” z jednej strony katowałam się z maestrem, który jest pomysłowym nauczycielem śpiewu, z drugiej – robiłam występy na żywo. Śpiewanie na scenie, kiedy jest się tak zestresowanym, że nie da się śpiewać. Straszne. Tu się dopiero porządnie obnażasz. Wiesz, że takim wokalem nie zadowolisz publiczności i że jesteś jednym wielkim obciachem. Już w podstawówce umierałam ze wstydu, kiedy miałam coś zaśpiewać. Kiedy pracowałam przy „W sztuce…”, byłam jeszcze chorobliwie nieśmiała. Teraz już nie jestem. Zszargałam sobie nerwy tymi projektami, ale teraz te rzeczy mnie już nie ruszają.

Masz jeszcze jakieś granice, strefy komfortu, poza które chciałabyś wyjść?

Mam jeszcze co najmniej jedną, dość męczącą zachciankę. Ale nie powiem, bo jak się gada, to się potem nie robi. Warunkiem rzucania się w projekty jest w moim przypadku głównie ciekawość. Bierze górę nad strachem przed przekroczeniem jakiejś kolejnej swojej granicy.

A o co chodziło z rozdawaniem parówek? To twoje ostatnie działanie w ramach stypendium Warszawy. 

Chciałam zrobić inny performance – położyć się do wyra na jakimś bardzo ruchliwym rondzie, najchętniej takim, przez które przejeżdżają tramwaje i wokół którego krążą samochody. Leżałabym tak sobie od rana do wieczora. Jesienią i zimą. Super, gdyby padał deszcz, a w zimie śnieg. Chciałam sobie leżeć i czytać, a ludzie by przejeżdżali koło mnie i nade mną, siedząc w tramwaju albo samochodzie. Taka ruchoma widownia. Miasto bardzo długo przeciągało temat i ostatecznie nie dało zgody. Według nich to było zbyt niebezpieczne dla kierowców… Tak jakby te olbrzymie reklamy świetlne i billboardy nie rozpraszały.

Rozmawiałyśmy kiedyś o finansowaniu sztuki: często artyści muszą robić to, na co są pieniądze, a nie to, co chcą robić. Skwitowałaś ten stan rzeczy parówkami? 

Skoro nie mogłam zrobić tego, co chciałam, zdecydowałam, że postaram się zrobić coś bez sensu. Ale okazało się, że to bardzo trudne. W godzinę rozdałyśmy ze dwieście parówek – były ze mną dwie dziewczyny z fundacji. Parówki były oczywiście ciepłe, miałyśmy profesjonalne podgrzewacze. Nakarmiłam głodnych. Jeden facet zjadł z dziesięć parówek, był ewidentnie głodny. 

A dlaczego parówki? Tyle mówi się o szkodliwości produkcji mięsa w kontekście katastrofy klimatycznej. Emisje gazów cieplarnianych, kwestie etyczne…

Parówki mi po prostu pasowały. Mogłam jeszcze rozdawać marchewki, ale parówka to taka uformowana pulpa. Szaszłyki z kolei to za duży luksus. To musiało być coś topornego.

Można się przyczepić, że to promowanie mięsa.

Do wszystkiego można się przyczepić. Dlaczego nie do czerwonych klaunowatych nosów, które miałyśmy? Ludzie nie wiedzieli, o co chodzi, ale mimo wszystko ciągnęło ich do nas. Jedni brali parówki, inni odmawiali, jakby ze strachu, że aż nuż wybuchną. Ciekawe.

Jak na to zareagował Urząd Miasta? 

Miało być działanie w przestrzeni publicznej i było. 

Robisz ostatnio działania performatywne. To alternatywa do wystaw? Szukasz nowego formatu? Już na ostatniej wystawie w Zachęcie nie pokazywałaś żadnych prac, tylko biurko z komputerem, na którym można było oglądać filmy z projektu „Szukając Jezusa” albo spisać sobie adres strony i oglądać je w domu. 

Można było też obejrzeć pustą przestrzeń. Rzadko kiedy widzowi nadarza się taka okazja.

To był projekt wystawy bez wystawy. Skromny ekonomicznie. Ekologiczny. Buduje się w galeriach wielkie ściany, które za chwilę się burzy, żeby postawić kolejne. Wypożycza projektory, urządza wielkie projekcje, instalacje. Szaleństwo. Ciężkie pieniądze. Jak kiedyś w kościele – kapano złotem, żeby oszołomić maluczkich. Miałam tego dość. Uważam, że w tych czasach jest to nieetyczne. Za dużo biedy, wojen, paskudny kryzys klimatyczny, który się pogłębia. Coraz  więcej bezdomnych. Migranci, którzy po prostu chcą przeżyć, a będzie ich jeszcze więcej. Rozmach, który ma zatykać – to jakiś wstyd i żenada.

Czyli stawiasz na działanie, a nie wystawianie? 

Generalnie wystawiennictwo mnie już nie kręci i nie mam też siły ładować się w projekty. Muszę wybierać bardzo rozważnie. Wyprztykałam się. Miałam ostrą depresję. Nie miałam ochoty wstawać, myć się. Nie miałam siły, nic mnie nie interesowało. Nie chciałam już być artystką. Zawsze miałam takie dojebania, ale nigdy do tego stopnia. Wszystko w czerni, coś złego się ze mną działo. Chciałam się zabić. Przyjaciółka zawiozła mnie do szpitala psychiatryczno-neurologicznego, sama bym na to nie wpadła. Trafiłam najpierw na oddział F2. Na początku byłam tam nieźle zdragowana. Najprostszych dziecięcych zadań nie potrafiłam rozwiązać. Traktowano pacjentów w stanowczy sposób, różne rzeczy się na tym oddziale wydarzały, obsługa niejedno widziała. Ale cudownie, że się tam znalazłam. Dużo dowiedziałam się o mózgu i o ludziach, dostałam też wreszcie diagnozę. Całe życie się męczyłam, zamiast brać prochy. Dostałam leki i jest OK. Zaczyna mnie znowu interesować otoczenie, ale bardziej się oszczędzam. Więcej czytam i, niestety, siedzę na Netfliksie.

Zalew produkcji, platform. Kolejna odsłona konsumpcjonizmu.

Ja teraz kocham Netfliksa. Nie wiedziałam, że jest tyle dobrych seriali. 

Nie boisz, że leki stępią emocje, a wraz z nimi kreatywność? 

Nie, bo bez nich nic mi się nie chciało robić. Najpierw nie mogłam spać, a potem spałam po dwanaście godzin. To akurat było cudowne – wreszcie mogłam się wyspać. Teraz znowu budzę się o piątej i chcę coś robić. Sama się dziwię, że tak się czasem z ludźmi dzieje. Gówno prawda, że trzeba być popieprzonym, żeby móc działać artystycznie. Szpital psychiatryczny to najlepsza rzecz, jaka może się ludziom przytrafić. Instytut Neurologii na Sobieskiego w Warszawie to niesamowita placówka, ze świetną kadrą – dla mnie to było jak sanatorium! I ta szybka rehabilitacja.

Teraz lepiej rozumiem te twoje ostatnie działania. A co to za rysunki na podłodze? Rysujesz? 

Coś musiałam robić, jak miałam ten kryzys. Fabio namawiał mnie przez parę miesięcy i w końcu sięgnęłam po kredki dla dzieci. To są takie studia rysunkowe, bo ja nigdy tak naprawdę nie rysowałam.

Portrety. 

Dziewczyny ze szpitala. Z oddziału.

Z pamięci je rysujesz? 

A skąd! Tak naprawdę zachwyciła mnie regularność czynności, jakim pacjenci byli poddawani. Trzeba było rano wstać, pościelić łóżko, wziąć prysznic – umyć się. Śniadanie o 8:30. Leki o 9:00. O 9:15 tak zwana społeczność, czyli zebranie. Potem zajęcia i codzienna aktywność fizyczna – siłownia, stół do ping-ponga, sala do gimnastyki. No i przyjazna atmosfera, pełne przyzwolenie na różne dziwactwa, delikatność, brak agresji, uważność względem siebie, brak udawania. Pierwszy raz doświadczyłam czegoś takiego. Nauczyłam się dbać o siebie i obserwować się bardziej świadomie. 

W szpitalu wiedzieli, że jesteś artystką? 

Wiedzieli i początkowo było duże poruszenie. 

Mam wrażenie, że chętniej teraz opowiadasz o szpitalu niż o sztuce. 

Bo to było poruszające. 

Tuż po tym, jak założyłaś swoją fundację, mówiłaś, że kobiety sobie dowalają, że brakuje wzajemnego wsparcia. Coś się przez ten czas zmieniło? 

Wszystko. Kobiety zaczęły to widzieć.

Dlatego wcieliłaś się w córkę Linneusza, twórcy klasyfikacji roślin i zwierząt? Żeby dać jej głos? 

Przypadkiem trafiłam do Uppsali, gdzie znajduje się ogród założony przez Linneusza, w którym coś tam sadził, kopał, robił selekcje roślin. Dzielił ogród, na przykład na rośliny dwu-, trzysłupkowe, byliny i takie tam. Klasyfikował też zwierzęta. Elizabeth była jedną z jego pięciu córek. Pomagała mu w badaniach, myślała, że w przyszłości będzie mogła się tym zająć. Bardzo chciała studiować, ale rodzina – jak to zwykle – była na to zbyt konserwatywna. Żeby córka studiowała i kontynuowała pracę ojca? W pale im się to nie mieściło! Stary zblokował ją, zapisał całą schedę synowi. Ta historia niedoszłej botaniczki Elizabeth zrobiła na mnie wrażenie. A więc jako Elizabeth zostałam dyrygentką chóru ludzi śpiewających na drewnianych podestach głosami zwierząt. To miała być taka squeerowana Arka Noego.

Ludzki chór chrumkał, beczał… Chciałaś znieść klasyfikację, za pomocą której Linneusz próbował przejąć kontrolę nad żywym światem? W zasadzie cała twoja twórczość jest o zacieraniu podziałów. Między snem a rzeczywistością, płciami, gatunkami…

To raster, który się na wszystko nakłada, bardziej lub mniej potrzebny. Ludzie go potrzebują, żeby zrozumieć. 

W jednej z twoich ostatnich prac dwie kobiety w burkach trzymają na smyczach gołych facetów. Tytuł „Homo Quadrupeds”, czyli ludzie czteronożni. O co chodzi?

O to, że ludzie są obsadzeni w swoich społecznych rolach. Odwracam ten porządek. Faceci są nadzy, na czworakach, poniżeni, na smyczach, a zakutane w burki kobiety przejmują nad nimi władzę. Ale jest w tym również przestroga. Przewalenie patriarchatu nie polega na odwróceniu wektora dominacji. Trzeba przywracać równość. I paradoks: w świecie arabskim burki symbolizują zniewolenie, ale w takiej Francji, gdzie próbuje się wprowadzać zakaz ich noszenia w miejscach publicznych, oznaczają rewoltę islamskich kobiet. U nas nie widać burek, ale je mamy.

W Polsce wciąż jeszcze jest tak, że kobiety są traktowane przez facetów jako niezdolne do decydowania o sobie samych. Ale jest postęp, w nowym Sejmie kobiety to prawie trzydzieści procent. Trzeba osiągnąć przynajmniej 50 na 50. Bo faceci decydują o rzeczach ważnych dla nich, ale nie dla kobiet. Tak samo przy planowaniu przestrzeni publicznej, miast. Wszystko jest podporządkowane po pierwsze: sprzedaży, konsumpcji, a po drugie: facetom. Kobiety nie czują się w miastach bezpiecznie, są ciemne zaułki, wielkie nieoświetlone parkingi, toalety, przed którymi dziewczyny wystają godzinami, bo jakiś jełop nie pomyślał, jakie mają potrzeby. Chodzi o projektowanie miasta w taki sposób, żeby brać pod uwagę wszystkich. Statystyki są poruszające: w ciągu ostatnich dwóch lat 90 procent kobiet między piętnastym a dwudziestym szóstym rokiem życia doznało molestowania seksualnego. Na przykład na kampusach studenckich dzieją się potworne rzeczy. Gwałty, które się zamiata pod dywan. Trzeba z tym skończyć, bo – jak ktoś powiedział – granicą czyjejś wolności jest zawsze krzywda drugiego.

Masz takie złe doświadczenia? Mówisz, że byłaś nieśmiała, ale ja widzę w tobie odważną, silną kobietę. 

Jak trafisz na seksistę, to możesz być odważna i silna, a i tak nie zrobisz tego, co chcesz. Jeszcze na studiach miałam taką sytuację: potrzebowałam dużo sznura i ktoś polecił mi studenta, który uprawiał wspinaczkę i wiedział, gdzie mogę to kupić. I on mnie przesłuchiwał jak uczennicę, po co mi ten sznur? Dupek. Wstałam i wyszłam. Albo jak robiłam „Punishment and Crime”, chciałam znaleźć jakieś dojście do broni i środków wybuchowych, więc umówiłam się z wojskowymi w Zachęcie. W ogóle nie było możliwości rozmowy z tymi pułkownikami, śmiali się, ironizowali. Musiałam to zorganizować na własną rękę.

Zmiana władzy w Polsce daje nadzieję? 

Na pewno nie będzie takiego warcholstwa, które nałożyło kolejne restrykcje na kobiety. Ja już nie jestem w wieku prokreacyjnym, więc mi to nie łamie życia czy kariery – swoje już zrobiłam. Ale młodzi?! PiS zniszczył tyle instytucji…

Instytucje wracają. A ty co dalej?

Bez konkretów, i dobrze mi z tym. Brak presji względem siebie jest ekstra. Mogę już wyluzować. Rysuję na razie, chcę się też wziąć za rzeźbę.  

A potem malarstwo?

Czemu nie? W sumie to zawsze coś nowego. Mam jeden projekt związany z obiektami. Będę teraz robiła to, co sprawia mi przyjemność. Skupiam się na sobie. 

Możemy liczyć na wystawę malarstwa Kozyry, czy ucinasz tę opcję?

Tego nie wiem. Ja nic sobie nie ucinam, tylko często się odcinam. 

Czytaj też: 4 x 4. Najciekawsze wystawy pierwszej połowy 2024 w Polsce i na świecie