Dużo chodzę po kościołach. Zuzanna Bartoszek

Wysłałaś mi zbiór swoich opowiadań. Wydajesz go? 

Zależy mi na tym. Jestem na etapie szukania wydawcy. 

Tytuł to „Dalej dalej”. Idziesz dalej w karierze? Poznałam cię jako poetkę, a od 2020 roku miałaś sporo wystaw – dwie indywidualne w galerii Stereo – a teraz napisałaś opowiadania.

Tytuł nie dotyczy mojej kariery. To zwrot zaczerpnięty z opowiadania Roberta Walsera ze zbioru „Berlin stories”. Te słowa wypowiada też umierający Rimbaud w „Totalnym zaćmieniu” Agnieszki Holland. Mocno retro, modernistyczny zwrot.

Kojarzy mi się z hasłem „miasto, masa, maszyna”. Z ruchem. 

Cały czas najbliżej mi do rzeczy sprzed około 100 lat. Zarówno sztuka, jak i literatura tego okresu są dla mniej najbardziej inspirujące. 

Dlaczego?

Dużo wtedy eksperymentowano, i z formą, i z tematem. Jednym z ważniejszych artystów jest dla mnie Edvard Munch. Jego malarstwo wciąż wydaje się bardzo odważne. Mało kto maluje dziś w taki sposób, kładzie tak swobodnym gestem farbę na płótno. Moja tapeta na komputerze to „Uninvited Guests” Muncha.

Mówisz wprost, że uczyłaś się malarstwa z YouTube’a. Nie brakuje ci warsztatu?

To przesada, z YouTube’a uczyłam się konkretnych rzeczy, na przykład jak naciągać płótno na blejtram. Malować nauczyłam się z patrzenia, z galerii i muzeów, które są moim środowiskiem od dziecka, bo ojciec zabierał mnie na wernisaże. Nie czuję, żeby brakowało mi warsztatu. Cieszę się, że nie byłam na ASP. Obawiałabym się, że mnie to ugładzi albo nakłoni do większego dopracowywania obrazów. A ja lubię rzeczy puszczone, dzikie. Tego rodzaju odwagi w puszczaniu, w szybkim kończeniu obrazów, nie uczy się w szkołach artystycznych, przynajmniej nie w Polsce.

Czyli malujesz szybko?

Tak. I długo nie wiedziałam, czy tak można. Ale potem przeczytałam wywiad z Lucem Tuymansem, który powiedział, że stara się obraz malować maksymalnie jeden dzień, podczas jednej wizyty w pracowni. To mnie uspokoiło. 

Czytaj też: Zrobiłam Liska ze złota, żeby pięknie świecił. Angelika Markul o sztuce

Malarstwo i pisanie idą teraz równolegle?

Tak, już od wielu lat. Zawsze miałam potrzebę ekspresji plastycznej, ale dusiłam ją w sobie przez jakiś czas. Pierwszą wystawę miałam w wieku 17 lat, ale potem poszłam na filozofię i kognitywistykę. Chciałam tylko pisać. Wydaje mi się, że to stąd, że byłam przez wiele lat z Wosiem, który jest przecież znanym artystą. Mój tata też jest malarzem. Nawet dorobiłam sobie do tego jakąś pretensjonalną, manicheistyczną przekminę, że literatura, jako dziedzina mniej związana z materią niż sztuka, jest „wyższa”. Byłam przekorna, chciałam robić coś innego, ale potrzeba ekspresji przebiła się przez tę przekorę. Jednym z ważniejszych momentów, które sprawiły, że wróciłam po przerwie do plastyki, było zobaczenie wystawy „DE. FI. CIEN. CY” w Art Stations w Poznaniu w 2015 roku. Teraz czuję się malarką, jest mi dobrze z tym medium i myślę, że już przy nim zostanę.

„Wax kid” – tytuł obrazu i ostatniej wystawy w galerii Stereo. Dziecko jako świeca? Bez knota? 

Nie ma przez to konkretnej funkcji, można je łatwo stopić, boi się, jest siusiumajtkiem i tzw. snowflake’iem. „Wax kid” – może to być symbol czy metafora strachu, niepokoju. A może to bardziej ikona?

W tekście do wystawy Ulrich Loock napisał, że w twoich obrazach jest coś z ikony. Mają moc malarstwa religijnego? 

Być może, nie wiem. Sama bardzo głęboko przeżywam cudze malarstwo i wizyta w dobrym muzeum jest dla mnie duchowym przeżyciem. Potrafię wzruszyć się do łez. Traktuję obrazy jako ikony, więc może widać to w moim malarstwie. Może wychodzi też moja dewocja. 

Dewocja? Rzeczywiście sporo jest wątków religijnych w twoich obrazach i tekstach. 

Tak, w dzieciństwie dotknęła mnie dewocja. Miałam charyzmatyczną katechetkę i marzyłam, żeby być świętą i mieć stygmaty, albo chociaż jeździć na wózku. Byłam bardzo dobrą uczennicą, a religia jako jedyna dotyczyła spraw metafizycznych, więc siłą rzeczy wydawała mi się najważniejszym przedmiotem. Moi rodzice nie byli religijni. Dochodziło do tego, że w okolicach komunii świętej co niedzielę wyciągałam mojego ojca na mszę. 

W obrazie „The Prince of Egypt – God speaks to Moses [1080p HD]” nawiązujesz do biblijnego wątku — namalowałaś krzak gorejący. Fundujesz widzom spotkanie z bogiem? W opisie obrazu informujesz, że ten obraz pochodzi z kadru filmu animowanego. 

Tak, musiałam go oglądać jakoś w podstawówce. „Książę Egiptu” przypomniał mi się latem zeszłego roku i odblokował wiele wspomnień. To też tłumaczy dlaczego lecę na Żydów — jako dziewczynka kochałam się w tym animowanym Mojżeszu. To jest moje dzieciństwo, w takiej kulturze zostałam wychowana. Większość ludzi z Europy Zachodniej, z którymi rozmawiam, nie miała religii w szkole i nie znają motywów z Biblii. To bardzo polska narracja.

Nie kojarzą motywu gorejącego krzewu? 

Przynajmniej ludzie w moim wieku. Niektórzy, starsi, kojarzą, ale raczej z historii sztuki, a nie z kościoła czy religii. Nawet Ulrich pomylił się w tekście do wystawy i połączył dwa różne motywy z życia Mojżesza.

Długo miałaś tę religijną obsesję? 

Kilka lat. Minęło, ale widocznie coś we mnie zostało — wybija się w twórczości i w moim zamiłowaniu do architektury sakralnej. Dużo chodzę po kościołach. Często sprawdzam, czy są w nich otwarte drzwi. Ostatnio dokonałam w mojej okolicy niesamowitego odkrycia, znalazłam wejście do potężnej przestrzeni na strychu kościoła. Przestrzeń pomiędzy neogotyckim sklepieniem a dachem. Jest też wyjście na dach. Chodzę tam często. Siedzę na wieży kościoła. Jest cudownie. Mam tylko nadzieję, że nie uwierzę w boga na starość. 

W swoich tekstach i malarstwie często opowiadasz o emocjach. Skąd ten emocjonalny kierunek, zainteresowanie dzieciństwem? Jesteś w terapii? 

Byłam w terapii kilka miesięcy i myślę, że połączyło mnie to z emocjami i z dzieciństwem, w którym zaczęłam grzebać. Cały czas grzebię i znajduje tam dużo mroku. Ale też czułości, którą chciałam zawrzeć w wystawie, na przykład w obrazie „Mama”. 

Czytaj też: Borsuki mają nas gdzieś. Małgorzata Lebda o pisaniu i naturze

Mama na obrazie jest przecież za zasłoną. Oddzielona. Niedostępna? Wcale nie poczułam bliskości czy czułości. 

Chciałam, żeby w tym obrazie była intymność i ciepło. Widzimy ją z perspektywy dziecka, które nie wie, dlaczego mama się zasłania. Ogląda ją jak teatr cieni. Jest jeszcze obraz, który przedstawia tył analogowego zdjęcia – portretu mojej mamy. To próba wyobrażenia, jak wyglądałoby jej życie bez moich narodzin. Zakładam, że wyglądałoby lepiej. Jestem w wieku rozrodczym, pewnie stąd wynika analizowanie życia mojej mamy pod tym kątem. 

Skąd myśl, że życie mamy byłoby lepsze, gdybyś się nie urodziła? 

Tak czułam, nowe życie to ciężar.

Dlaczego tak uważasz? 

Tu już wchodzimy w terapię. 

Często pojawia się w twoim malarstwie wątek niemowlaka. W dziwnych kontekstach. Niemowlę-górnik. Niemowlę-żołnierz. Miałaś trudne dzieciństwo?

Wcześniej tak o tym nie myślałam, a teraz myślę, że tak. Pewnie można te obrazy traktować jako autoportrety. Myślę, że to obrazy, z którymi może się utożsamić każdy, kto czuje się zagubiony czy bezradny. 

Z dzieckiem-górnikiem?

Wiadomo, to hiperbola, więc trochę śmieszy. Poczucie humoru ze smutkiem się lubią. Kurcze, ludzie chodzą do pracy codziennie rano. A dzieci do szkoły. To straszne!

Uderzyły mnie twoje słowa w jednym z wywiadów, że wizualizujesz w obrazach i tekstach swoje lęki — w ten sposób próbujesz je zaakceptować.

Nasza dzisiejsza duchowość jest przepełniona afirmacją. Ja próbuję przygotować siebie i czytelnika na rozczarowanie. Ale też na nieuchronne wydarzenia, na przykład śmierć. W tych moich prozach poetyckich jest bardzo dużo śmierci, od śmierci żołnierza po śmierć rybki w morzu. 

Opowiadanie „Dzidziuś” koszmarne — o zabijaniu, gwałtach. Kiedy pisałaś te teksty?

Przez ostatnie kilka lat. Ale akurat ten napisałam jeszcze zanim Rosja zaatakowała Ukrainę. 

Skąd te apokaliptyczne wizje? Globus-świat się rozpada i odsłania dzidziusia nadzianego na konstrukcję tego globusa. Skojarzyło mi się to z ukrzyżowaniem.

Zawsze interesowałam się wojną, zwłaszcza drugą wojną światową — interesowało mnie, jak to było możliwe. Może dlatego, że jestem z Poznania? W Kraju Warty zaczął się Holokaust, naziści wymyślali tam sposoby zagazowywania i masowych egzekucji. Akcja T4 zaczęła się w Owińskach pod Poznaniem, zagazowywano tam pacjentów szpitalu psychiatrycznego. Kiedy byłam nastolatką, zamiast chodzić do szkoły, drukowałam artykuły z Wikipedii o tych wszystkich zbrodniach i odwiedzałam te miejsca. Moi rodzice mieli dom, który niemalże stał na pruskich fortyfikacjach. Spędzałam tam mnóstwo czasu. Pejzaż fortyfikacji to moje dzieciństwo. Jak tu nie myśleć o wojnie? W dodatku część wakacji spędzałam u koleżanki w Pobierowie, gdzie bawiłyśmy się w opuszczonym domu Ewy Braun. Popularne wśród Poznaniaków jezioro Rusałka zostało zbudowane podczas drugiej wojny światowej przez Żydów, wielu z nich zmarło w trakcie prac. Dno Rusałki wyłożone jest macewami z likwidowanych kirkutów. Ludzie do dziś się tam kąpią. 

Wojna jest zjawiskiem, które łączy wszystkie te podstawowe lęki – śmierć, śmierć bliskich, choroby, rany, utrata domu, kraju, tożsamości, itd. Więc naturalnie wojna jest w polu moich zainteresowań. Ale dla mnie ten globus jest znakiem nadziei, że pomimo wojen i całego zła, życie będzie nadal się odradzało. Dzidziuś żyje pomimo śmierci.

W innym opowiadaniu grupa ludzi, której przewodzisz, wchodzi do miasta wroga. Jest nastawiona na walkę, a osada okazuje się otulona lnem i znajdujecie bezbronnego szczeniaka. 

Nie zinterpretowałam jeszcze do końca tej wizji. To historia o miękkim rozczarowaniu, o oczekiwaniu, o kontroli emocji, ambicji… Wydaje mi się, że często przygotowujemy się na coś dużego, ale pojawia się właśnie to rozczarowanie, że nie jest wcale tak bardzo – źle czy dobrze – jak się spodziewaliśmy. Przynajmniej ja tak mam – przesadzam z prognozami. A w życiu bywa często spokojniej niż sobie projektuję w kilku czarnych scenariuszach. 

Dużo w tobie powagi i… smutku?

Ale też dużo radości, tylko radość trudniej mi się przekłada na twórczość. Ciężko powiedzieć, skąd we mnie ta powaga i skupienie na cierpieniu. Też pytanie, dlaczego weszłam w dewocję? Przecież inne koleżanki miały tę samą katechetkę, a to ja byłam w pierwszej ławce u pana boga. Lubię powagę, ciężkie wątki. Zresztą wydaje mi się, że one też mają potencjał popowy. Na przykład obraz „Life (A Biography)”, na którym jest wszystko naraz — seks, ciąża, przemoc, zdrady, przywiązanie, jest całkiem popowy.

Przedstawia „przykładowe życie w skrócie”. Tak sobie wyobrażasz swoje życie?

Nie moje, przykładowe. Wydaje mi się to dość realistyczna wizja. Są na nim pozytywne i negatywne aspekty. Zdrady, próby samobójcze, choroby, ale też nowe życie, opieka nad starszymi. Przecież nawet nie uwzględniłam ryzyka wystąpienia wojny!

Trochę sensacyjny. W opisie wspomniałaś, że masz obawy, czy nie przyćmi reszty obrazów.

Tak. Chyba nie przyćmił. 

Wyprowadziłaś się do Berlina. Jak widzisz swoją przyszłość, jeśli chodzi o ścieżkę artystyczną? Można z tego fajnie żyć? 

Jestem zadowolona z tego, jak wyglądała moja ostatnia wystawa. Można, ale nie jest mi łatwo się utrzymać z samego malarstwa, kiedy jestem reprezentowana przez jedną galerię. To też był jeden z motywów mojej przeprowadzki, bo jak się jest w dwóch galeriach, można się w miarę utrzymać. Chcę z tego żyć. 

A literatura?

Z tego, co wiem, w literaturze nie ma pieniędzy. Przynajmniej nie w takiej, którą ja uprawiam. Kiedyś miałam podpisać umowę z większym wydawnictwem i nadal byłyby to grosze. Ale mam dużą potrzebę pisania. 

W jednym opowiadaniu pojawia się obraz dziecka, które trzyma smartfon większy od jego głowy. Jakie masz podejście do social mediów, sztucznej inteligencji, w ogóle technologii, jako osoba, dla której inspirujący jest czas sprzed stu lat?

Nienawidzę social mediów i jestem od nich uzależniona. Z wieloma osobami komunikuję się na Instagramie, wiele osób poznałam też przez Instagram, więc trudno zrezygnować z SM. Ale odciągają mnie od wielu rzeczy i psują higienę życia. Ustawiam sobie limity w aplikacji. Może to jest dla mnie jakaś miara sukcesu: móc nie mieć social mediów. 

Chodzi o promowanie się? Kojarzę cię z odważnych zdjęć. 

Jest to dobre narzędzie do przypominania, że się w ogóle tworzy. Dociera dalej niż newsletter galerii. Lubię modę i pop, ale teraz skupiam się na pisaniu i malowaniu. Nie chce mi się już robić zdjęć dla zdjęć. Jeśli gdzieś ma się pojawić mój wizerunek, to raczej po to, żeby służył malarstwu czy pisaniu. Chciałabym skasować social media. 

Czytaj też: Moja niemoc i niechęć. Katarzyna Kozyra o sztuce i leżeniu na ulicy