Lęki i depresję możesz przemienić w coś, co kupi kolekcjoner. Wojtek Bąkowski

Idziemy korytarzem w budynku przy Ratuszowej 11, gdzie Wojtek Bąkowski ma kanciapę – pracownię. To najdłuższy korytarz, jaki widziałam. 

Wojciech Bąkowski: Jest tu mnóstwo dziwnych geszeftów. Tu, zobacz, Towarzystwo Psychotroniczne. Założył je Lech Emfazy Stefański, kolega Białoszewskiego. W filmie „Parę osób, mały czas” jest wątek, w którym grana przez Jandę Jadwiga Stańczakowa rozpoznaje kolory dłonią. To oni robili te eksperymenty. Dzisiaj to ezo-środowisko dziadków. Zobacz, tu jest jak ze snu. 

Wchodzimy do kanciapy. 

Ten rysunek też jak ze snu. Skończony?

Był model samolotu zawieszony na lampie, ale uznałem, że to zbyt ilustracyjne i go usunąłem. Ilustracyjność jest niepożądana. 

Na wystawie w galerii Stereo pokazujesz relief dźwiękowy i rysunek przedstawiający leżącą postać. Rysujesz swoje sny?

Nie, nie trzymam się konkretnych snów, raczej interesuje mnie ich poetyka. Mózg podczas snu przedstawia problemy na szybko, chaotycznie – tworzy obrazy nietrwałe, przelewające się, nie ma w nich ciągłości. Sen świadomy pozwala mi zobaczyć, a potem naśladować tę strukturę, czyli łączyć rzeczy w podobny sposób.

Od kiedy interesujesz się funkcjonowaniem mózgu?

Zawsze interesowałem się literaturą naukową, słucham podcastów na ten temat i tak dalej. Mało czytam beletrystyki, poezji albo książek o sztuce – może nie chcę się zatruwać czyimiś wrażliwościami. Szczególnie interesuję się zaburzeniami, bo jak coś jest popsute, to najlepiej widać strukturę. Podobnie jest z pracami artystycznymi. René Magritte namalował dzienne niebo na wieczornym pejzażu. Patrzysz na ten obraz i widzisz, że coś jest nie tak, ale w pierwszej chwili nie wiesz co. Efekt popsucia obrazu, tekstu, filmu, piosenki, rozpad logiki ujawniający inną logikę, zjawiska po uszkodzeniach mózgu, po wylewach — to sprawy, które mnie fascynują. 

Poznałem kiedyś neurochirurga. Opowiadał mi o swojej pracy. To ciekawe, jak bardzo oni to robią na czuja, jak mało wiedzą. Mieszanka barbituranów do narkozy jest uzyskana metodą prób i błędów – nie wiadomo do końca, jak to działa. Jak to jest, że rozmawia z tobą anestezjolog, a za chwilę jesteś w innym pokoju i gadasz bzdury do swoich bliskich? 

Sny to intymny obszar. Nie boisz się odsłaniania tego?

Oj, gdybym ja się bał odsłaniania, to nie byłbym, kim jestem. 

Raczej nie chodzi o mnie, ale o to, co wspólne. Sen ma cechy, które są powszechne, na przykład w snach gliczują się dłonie. Ciekawe, że obrazy generowane przez AI też je gliczują. 

Mam poczucie, że prywatnie jesteś opancerzony.  

A ja mam poczucie, że jestem ekstrawertyczny. Ale nie wiem, nie można o sobie mówić rzeczy ogólnych, wtedy człowiek pcha się na kłamstwo. To inni mogą powiedzieć, jaki jestem. Teraz ludzie uważają, że to, co myślą o sobie, jest prawdą, i inni mają to akceptować. Ja popieram przesłanie „Granicy” Nałkowskiej, że jesteśmy tacy, jak nas widzą inni. Każdy myśli, że jest dobry, że ma poczucie humoru oraz gust, a wiadomo, że to niemożliwe.

Czytaj też: Od 30 lat praktykują duchowość poprzez sztukę. Grupa Nowolipie

Jaki dostajesz feedback od ludzi?

Hejtu mam mało. Ale od czasu do czasu ktoś mi pociśnie i wtedy uważnie czytam. W tych uwagach często kryje się prawda. Pamiętam, że wśród komentarzy pod koncertem Kota na YT było coś takiego: „O kurwa, co za banda nadętych pretensjonalnych zjebów z ASP”. Trudno się nie zgodzić. Po tym komentarzu zacząłem uważniej przyglądać się swojemu artystostwu. Być może ten komentarz skłonił mnie, żeby normalnie występować jako muzyk, z gitarą, perkusją, po bożemu. 

Ale nie zrezygnowałeś zupełnie z performatywności.

Moje koncerty są dość sztywne. Zachowuję się w sposób świadomie teatralny. Nie spoufalam się z publicznością. Lubię  przemyślane i sztywne formy, ze strukturą. Improwizacja nigdy mnie nie interesowała.

Nie chowasz się za tą formą? Co by było, gdyby Bąkowski porzucił ducha militaryzmu, wyszedł na scenę i zachował się spontanicznie?

Wiem, że się do tego nie nadaję. Wypadłoby jeszcze sztywniej. Jak stary, który próbuje być cool. To są pewnie sprawy dziedziczone po przodkach. Więcej dostaje endorfin za dostrzeżenie porządku. Lubię, jak ktoś mi coś posprząta. Niszczenie nigdy mnie nie fascynowało. 

Przeskoczyłeś od spontaniczności do niszczenia. 

Reklama

Bo to do tego się sprowadza. Albo budujesz, albo niszczysz. 

Twoje teksty z najnowszej płyty „Diabeł” Gerdy mają sporo osobistych wątków. „Głowy moich rodziców, które płoną” — grzebanie w sobie?

Tak, bo sztuka jest też autoterapią. Michael Haneke powiedział, że to, co robimy jako artyści, to duży przywilej. Jest wielu wrażliwych ludzi na świecie, którzy przeżywają swoje sprawy tak samo, ale nie mają takiego wentyla. A to bardzo pomaga. Lęki i depresję możesz przemienić w coś, co kupi kolekcjoner. 

Mówisz o sobie? 

Tak, sztuka jest dla mnie jak dom. Ląduję we własnym świecie, w tym jest oczyszczenie. Pewnie są jacyś dobrzy terapeuci, ale wydaje mi się, że sztuka, a zwłaszcza literatura, są ważniejsze od leczenia. Możesz połapać się z kimś, kto w innych czasach przeżywał to samo, czujesz wtedy, że nie jesteś sama. 

Surrealizm jest od jakiegoś czasu na topie. Nie boisz się być posądzony o podążanie za modą?

Odróżniam oniryzm od surrealizmu, ale wiem że granica jest cienka. Nie czuję, żebym łapał trendy, bo poetyka snu towarzyszyła mi od początku. Np. teksty grupy KOT czy Niwei to przepuszczenie uniwersalnych problemów przez śniący umysł. Pamiętam, że jedna z pierwszych ważnych wystaw w mojej karierze miała tytuł „Śniące ciała”. Tekst kuratorski Michała Lasoty zaczynał się od cytatu z początku „W stronę Swanna” Prousta. To długi opis zapadania w sen. 

Ale też nie widzę w modzie nic złego. Wyczucie czasu to dosyć ważny składnik inteligencji wizualnej. Oczywiście nie chodzi o to, by pakować się w trendy w sposób bezmyślny, ale reakcja na to, co jest „dated”, a co „cool”, też ma znaczenie. Są czasy na instalacje wideo, a potem na formy klasyczne takie jak malarstwo, rzeźba, rysunek. Dlatego wydziały multimedialne na uczelniach mają problemy. Szkoła kupuje sprzęt, na przykład do 3D, a za dwa tygodnie nikt już nie będzie robił takich prac. Z mojego doświadczenia pracy na ASP wynika, że chyba najlepiej byłoby zaopatrzyć szkołę w narzędzia, ale nie formatować wydziałów. Sztuka za szybko się rusza, żeby ją formatować pod coś, co jest ledwie mrugnięciem w trendach.

Dlatego wróciłeś do dobrego, starego rysunku? 

Nie tylko ja. Był długi okres wystaw, kiedy przeważał pogłos multimediów – blade projekcje.  

Co to?

Rzucone na ścianę filmy, których nikomu się nie chce oglądać – są wariaci, którzy stoją pół godziny i patrzą, jak ktoś biega po krzakach, ale to garstka. Poza tym młodszym ludziom, którzy mają zawsze rację, nie chce się oglądać dłuższych form, bo dzisiaj wszystko leci szybko. I okazuje się, że to, co najstarsze, czyli obraz albo rzeźba, są w sam raz. Dłuższe formy się po prostu nie sprawdzają. Wiem, że to też problem. 

Ty czujesz się młody czy stary?

Czuję się stary, ale jeśli chodzi o eksperctwo, to zwracam się do młodych, bo przecież tracimy gust z wiekiem. Mam 45 lat, to niebezpieczny wiek. 

Dlaczego?

45-50 to mniej więcej wiek, w którym artyści zaczynają robić gównianą sztukę. Siła twórcza przypada na 20-30 rok życia, potem to już różnie. Na szczęście są wyjątki. Chciałbym do nich należeć.

Czujesz, że najlepszy czas już za tobą?

Możliwe. Oczywiście robię, co mogę. I może trochę nie doceniam swojego dojrzałego spojrzenia, ale też nie jestem pewien, czy ta dojrzałość zawsze ma dobre skutki. Wydaje mi się, że jakiś aspekt głupoty i dezynwoltury ułatwia wyważanie otwartych drzwi. To dobre dla artysty. Jak jest odkleja, to prace są dobre, mięsiste. 

Forma, rzemiosło są dla ciebie ważne?

Tak – i nie jestem w tym odosobniony. W ostatnich czasach rzemiosło jest w cenie. Młodzi artyści interesują się technologią. Moje pokolenie traktowało ją po macoszemu. Mówiło się, że to sztuka punkowa, na taśmę klejącą. To jest już mocno nieaktualne. Teraz młodzi ludzie interesują się materiałem, jego trwałością; rozmawiają o pędzlach, farbach, wymieniają się ciekawostkami o werniksach. Dlatego czuję, że coś jest nie tak, bo jednocześnie w instytucjach pokazuje się, że „ważny jest proces”, kolektywność, „performowanie wspólnego bycia” i tym podobne. 

Mam wrażenie, że instytucje interesują się zjawiskami społecznymi, a unikają sztuki. Pokazują dobrą sztukę jakby na marginesie. Na przykład Documenta 15, na których jakaś grupa pokazywała nowy rodzaj funkcjonowania postartystycznego. Ktoś tam tkwił w jakimś „procesie”, a widz nie wiedział, co ze sobą zrobić. Często są to społeczno-performatywne działania, w których twórca czuje się wygodnie, a odbiorca się nudzi. Stoisz jak baran i patrzysz, jak ktoś symuluje np. miłość grupową w cool ciuchach na podłodze.

Czytaj też: Po śmierci chciałbym zostać wysypany do kibla. Zespół Nagrobki

Nie trafiłam na coś takiego. 

Reklama

Nie widziałaś nigdy queerowych jasełek? (śmiech). Są wszędzie. 

Co ma queer do jasełek? 

Wymuszenie akceptacji. Rodzice przecież nie powiedzą: „Ale chujowo zagrałeś świętego Józefa, synku”. Tak samo żaden krytyk nie zjedzie queerowych performensów. To jest karane cancelowaniem. Powstaje więc efekt dziecięcej nietykalności, „bezpieczna przestrzeń”. Kłopot w tym, że to dorośli ludzie. Takie rzeczy dzieją się, gdy budżet jest publiczny. Rynek działa inaczej, moim zdaniem trochę lepiej.

Nie psuje sztuki?

Uważam, że pomimo wszystkich patologii, ostatecznie nie psuje. Na targach zawsze trafisz na coś fajnego, inspirującego, zobaczysz trendy wizualne itd. Ta druga, instytucjonalna narracja, jest, w moim odczuciu, mało atrakcyjna dla kogoś, kto jest głodny sztuki. Ja staję w obronie rynku – jestem świadomy jego absurdów i wydmuszek, ale wydaje mi się, że z dwóch absurdów ten rynkowy jest mniejszy niż ten, który wybuchł na płaszczyźnie ideologicznej. 

Mam dobry przykład. Niedawno pojawił się wyjątkowo kretyński pomysł zrobienia zawodów sportowych, które wyłonią autora solówki w CSW. Myślę, że obraża to wszystkie osoby kompetentne, po każdej stronie – i kuratorów, którzy wyłaniają interesujące zjawiska w sztuce, i młodych artystów starających się o jakość swoich prac. Wystawa w CSW powinna być wielką nobilitacją. Jeżeli ktoś cynicznie odbiera temu wartość i zaczyna się tak nieśmiesznie bawić, psuje nasz świat od każdej strony. Ale co zrobić, kiedy ludzie, którzy nie chcą nauczyć się grać w szachy postanowili zniszczyć szachy. W trakcie rządów PiS instytucje straciły poziom na kilka lat. Myślałem, że teraz będzie pokaz kompetencji, a tu pokaz głupoty.

Zastanawiam się, czy nie zrezygnowałeś z innych form na rzecz rysunku, żeby to się sprzedawało.

To prawda, że o wiele trudniej sprzedać obiekty lub instalacje, ale nie mam poczucia, żebym się schylił po mydło. Miałem szczęście, bo w momencie, kiedy pojawił się rynek na takie klasyczne formy, ja bardzo chciałem rysować. Ochota zbiegła się z korzyścią. Jakbym miał wbrew sobie, dla celów merkantylnych, tak dalece zmienić medium, to byłoby źle. I byłoby to czuć. Od początku rysowałem, moim filmom animowanym towarzyszył rysunek. Teraz mam ochotę robić więcej form przestrzennych. Niebawem powstanie cykl obiektów zawierających rysunek. 

A malarstwo?

Malować nie umiem, więc nie będę nigdy malarzem. 

To jednak duża zmiana u ciebie. Teraz jedziesz niemal XIX-wiecznym stylem. 

Bez przesady. Choć może dobrze trafiasz, bo pamiętam, że zafascynowały mnie rysunki Georges’a Seurata. On, prócz tego, że malował, robił rysunki węglem, które są niesamowite. Ale nie zmieniał faktury, a ja zmieniam, żeby uzyskać ziarnistość. Chodzi o to, że jestem wychowany na nośnikach – szum niedoświetlonego wideo, pikseloza. Odtwarzam też ziarnistość snów. Podobno ludzie przed czasami kolorowej telewizji śnili przede wszystkim w czerni i bieli. Nośnik filmowy wpłynął na kolor marzeń sennych. 

O czym są te twoje ostatnie rysunki?

O problemach egzystencjalnych. O podróży mentalnej i stanach wewnętrznych. 

To ogólniki. 

Bo to jest ogólne. Tu widzisz postać, która stoi na poduszce. Jest mała i może wejść pod kołdrę, jak do jaskini. Patrzy wgłąb tych kołder, może być to droga do jej duszy, wejście w siebie. Staram się nie tworzyć dziwnych obrazów, ale muszą się z czymś kojarzyć — albo w sposób symboliczny, albo przez atmosferę.

Cały czas mam poczucie, że wymykasz mi się w tej rozmowie. Uciekasz w uogólnienie. To kontrola?

Przecież ja mam serce na dłoni! Nawet nie mam pomysłu, jak miałbym się bardziej otworzyć. Nie jestem taki tajemniczy i ciekawy. Sam nudzę się sobą bardzo szybko. Nawet w pociągu mam problem. Potrafię upić się w Warsie z nudów. Loty międzykontynentalne to dla mnie tortura. 

Boisz się nudy? 

Trochę o nudzie opowiadam, więc się jej do końca nie boję. Jako temat jest fascynująca. Ale nie chcę, żeby moja twórczość była nudna.

Jestem raczej społeczną istotą. Potrzebuję ludzi. Nie jestem samotnikiem. Lubię też spędzać czas sam ze sobą, potrzebuję tego do pracy, ale musi być backup, że ktoś jest i czeka na mnie. Od samotności uciekam. 

Zaciąga cię w przeszłość? 

W wieku 25 lat nagle wpadłem w maniacką fascynację własną przeszłością. Z internetu, z rodzinnych pamiątek i innych strzępów zbierałem to, co ledwo pamiętam. Strasznie mnie to bierze. Potrafię godzinę patrzeć na zdjęcie mojego osiedla z lat 80. Gdy zobaczyłem, że istnieje grupa facebookowa „Piątkowo naszego dzieciństwa” — miałem urządzony cały miesiąc. 

Masz dobre relacje z rodzicami?

Jestem dzieckiem wypieszczonym. Związek z rodzicami to dla mnie sprawa bardzo podstawowa. Trudno mi sobie wyobrazić, jak będę funkcjonował bez rodziców. Nie wiem, na ile moje ambicje będą działały. Bo gdzieś w głębi duszy, chyba spełniam się dla nich. 

Ale nie spełniasz ich ambicji?

Nie, to nie to. Raczej chcę, żeby byli ze mnie zadowoleni. Na pewno duża część ambicji ma silnik właśnie tam. Trudno mi sobie wyobrazić, jak wyglądałaby moja ambicja bez tego. 

Myślę, że mogłaby być nawet mocniejsza. Jak z dziećmi krzywdzonymi przez rodziców, które lgną do nich i cały czas mają nadzieję na zmianę. 

Nic o tym nie wiem. Oburza mnie, gdy widzę, że rodzice nie dają dzieciom psychicznego wsparcia. Zetknąłem się z tym parę razy w dorosłym życiu, straszne. Jak jesteś młody to myślisz, że twoja sytuacja to standard, a potem się orientujesz, że bywa inaczej, że są na przykład ludzie, którzy nie kochają zwierząt. Gdy się dowiedziałem, że nie wszyscy kochają pieski, byłem skrajnie oburzony.

Myślałeś o wydaniu poezji? Ciekawa byłabym twoich tekstów w tak czystej formie.

Wszyscy mnie o to pytają – oprócz wydawców. Chciałbym wydać książkę poetycką i mam materiał. Nieraz miałem wieczory autorskie, ale odbywały się w środowisku sztuki, nigdy nie dotarłem do literackiego. Raz padła propozycja wydania moich tekstów, ale kontakt zanikł. Mam wydawniczego pecha, bo od jakiegoś czasu chcę zrobić album z rysunkami, jestem o to wypytywany, mam poczucie, że byłoby zainteresowanie, ale z jakiegoś powodu wydawcy się wahają. Myślę, że tu się zaprę. W toku jest kolejna rozmowa. 

Czytaj też: Dorastałem w budowlanym pyle. Rozmowa z artystą Cezarym Poniatowskim